В.Пинзеник: “священні корови” лишаються

- По який Ви бік барикад у теперішній суперечці щодо Податкового кодексу: серед опонентів влади, які кажуть, що кодекс поганий і його не можна було ухвалювати, чи Ви згодні з тим, що кодекс — це крок вперед, і він буде кращим порівняно з попередніми законами про податки?

— Рішення, які приймає влада, завжди когось зачіпають: одним подобатимуться, іншим ні, і це нормально. Якби ми вели розмову у цій площині, то я б не бачив проблем у реакції на Податковий кодекс. Але є причини для реакції.

Я не можу збагнути логіку цього кодексу, я не розумію, чому його проштовхують з такою настирливістю. Це нагадує бажання провести документ, не думаючи про його суть, і цей документ не можна „зліпити” докупи, бо там немає системи.

Для великого бізнесу — офшор, для дрібного — “закручування гайок”

Що нам потрібно у податковій системі? Перше — це рівність податків. Податки мають платити всі, бо це внесок кожної людини у вирішення загальносуспільних чи регіональних проблем. Друге — податки мають бути низькими, але, звичайно, це залежить від державних видатків, ці теми нерозривно пов’язані. Третє — треба контролювати сплату податків тими, хто їх не платить.

Тепер подивимось, як реалізовані ці завдання у Податковому кодексі. Ніяк: ні одне, ні друге, ні третє.

Зниження ставок податків задеклароване, але в умовах того адміністрування, яке передбачене законом. Коли, по суті, податкова інспекція може блокувати діяльність підприємства. Ми сьогодні вже бачимо практику: не приймають податкову декларацію, бо ви не той податок показали. В таких умовах ставка податку вже не має значення.

— Тобто Ви вважаєте, що цей Податковий кодекс — крок назад?

— Також я думаю, що одна з причин реакції суспільства на цей кодекс — не тільки у площині його недосконалості. Просто такі системні документи не повинні пхатися з такою настирливістю. Це не є така гаряча тема, яку треба обов’язково вирішити.

- Неодноразово чуємо твердження, що в Україні внаслідок того, що у Верховній Раді представлені захисники інтересів великого бізнесу, саме вони можуть себе найкраще захистити і запровадити собі найкращі податки, а дрібніші підприємці не мають таких можливостей. Так треба ділити великий і дрібний бізнес чи ні?

— Ні. Податки це не інструмент, на який мають реагувати. Є інші форми, коли встановлять, наприклад, обов’язкову участь певної частини дрібного бізнесу у виконанні державних замовлень. Це обов’язкова квота. Але не може бути різних режимів оподаткування.

Крупні компанії в Україні використовують офшор. Що таке офшор — це Кіпр, там немає податку... Задача дуже проста — зареєструвати торгівельну марку з назвою “Роги і копита”, наклеїти її на якусь ручку і платити за неї на Кіпрі. А на Кіпрі не оподатковуються крупні компанії. Творити офшорів не треба, всі мають платити податки, не може бути „священних корів”.

Але не живіть ілюзією тотального контролю, бо він неможливий. Та філософія, яка сповідується в Україні останні роки, — система тотального контролю, вона також не можлива. Неможливо проконтролювати всіх, контролювати треба там, де є відхилення.

Бо система тотального контролю дуже добра для зведення рахунків, для переслідувань. В економіці, щоб перевірити якийсь податок, треба проконтролювати всіх, але всі прекрасно розуміють, що це утопія, і потім бачать люди, як це відбувається на поверненні ПДВ.

Тобто країні потрібна абсолютно інша філософія контролю сплати податків. Система контролю відхилень: якщо бізнес платить податки, п’ять років не помічено порушень — до нього перестають ходити. А під контроль беруть тільки той бізнес, де використовуються схеми мінімізації податків.

Не треба позичати, треба менше витрачати

- Допис від нашого слухача на сайті: “Я вважаю, що за допомогою кодексу уряд намагається закрити дірки у бюджеті і почати віддавати кредит Міжнародному валютному фонду”. Власне, щодо МВФ є така думка, особливо серед лівих політиків в Україні, що чи не усі проблеми української економіки пов’язані з МВФ, з тим, що Україна позичає у фонду гроші, а фонд висуває свої вимоги. Яка Ваша думка стосовно співпраці з МВФ і про позичання грошей?

— Відповідь дуже проста — не беріть грошей. Пошук ворогів будь-де: у нас це улюблене заняття, але тільки не тут. А причина позичання грошей — аксіоматична, бо витрачають значно більше… Знаєте, є такий гарний вислів: “перенедопив”: випив більше, ніж міг, але менше, ніж хотів. Просто немає з чого витрачати кошти, і це нестача не 5 мільярдів і не 10 мільярдів, а страшна цифра — 100 мільярдів, і, на жаль, цього року вона не зменшиться.

Є причина, яка змушує жити в борг. Тільки у МВФ зараз позичають гроші під 1,25% річних, а на ринку — 10%. Але це не означає, що я закликаю позичати гроші, я навпаки говорю, що країні потрібно позбутися такого ганебного явища, як життя в борг, але для цього потрібно ухвалювати відповідні рішення.

Також я хотів зазначити таке — проблема бюджетного дефіциту не вирішується у площині податків, тобто ними дірка не закриється. Там є звичайно дірки, які можна і треба закрити, але питання потрібно вирішувати у площині видатків. Не може бути у нас з одного боку податок 40%, а державні видатки — 55% з усього виробленого продукту, який називають валовим внутрішнім продуктом.

“Священні корови” в українській владі

- Чи погодитесь Ви з думкою, що владоможці в Україні перекладають найбільший тягар фінансово-економічних проблем на найменш захищених?

— Влада в Україні завжди повинна у непростих ситуаціях демонструвати готовність іти на самообмеження. Наприклад, так звані спеціальні пенсії, які не мають права існувати в Україні, але у нас чомусь „священних корів” не чіпають, що, звичайно, викликає у людей нерозуміння.

Тут має йтися про реформу самої влади. Я дуже добре знаю машину уряду, і я не можу зрозуміти, для цього в цьому уряді 30 міністрів, для чого стільки заступників прем’єра? Я чудово розумію, що таке уряд — це збори міністрів, де є один диригент — прем’єр-міністр. Але для чого ще там 4 чи 5 “піддиригентів”, я не розумію. У результаті виникають структури, які починають один одному заважати… Вони заважають в тому числі і підприємствам.

Така сфера, як оподаткування — пов’язана з корупцією, необхідна так звана регуляторна реформа, але проблеми не вирішиш, якщо не проведеш реформу влади.

Я вважаю, що в уряді достатньо 12-13 міністрів, але цей уряд має бути побудований за функціональною ознакою, де кожен чітко виконує функції. Без реформи уряду ніколи не зроблять регуляторні речі — не зменшать залежність українських підприємств від чиновника.

- Наш слухач запитує, що Ви думаєте, про пенсійну систему, і які Ви бачите зміни у цій системі?

Віктор Пинзеник: Я використаю простий приклад: не може бути правил дорожнього руху різних для різних людей, бо тоді це означатиме, що правил немає. Не може бути закону, по якому одного карають, а іншого нагороджують: всі мають жити за одними правилами, це має стосуватися і пенсій.

Я не кажу про те, що пенсія має бути однакова, але не може бути так, що у мене такий же стаж і заробіток за все життя як в іншої людини, але в мене чомусь пенсія буде в десять разів більшою, ніж у неї. Стаж і заробіток мають бути основою для нарахування всіх без винятку пенсій. Бо це і означатиме, що в Україні існують правила дорожнього руху, однакові для кожної людини.

- Але як цього домогтися, не можуть же владоможці самі себе обмежувати, це суперечить логіці?

— У 2001 році я зробив перший крок, коли я був міністром фінансів, я домігся обмеження на максимальні розміри пенсії, тому що вони були призначені несправедливо. На жаль, цей крок був швидко похований, тому що знайшлося 50 депутатів, які звернулися до Конституційного суду, і це рішення було визнане неконституційним. А от питання, чи є слухач на такі рішення, чи є запит — це питання треба адресувати кожному з нас, бо ми причетні до формування влади на всіх рівнях. Я розумію проблеми, які виникли в останні роки у суспільстві, розчарування, але цей час пройде, бо ніхто не має права зупинити прогрес суспільства.

- Тобто, Ви вважаєте, що має сформуватися певна критична маса в українському суспільстві, і тільки тоді це може вилитися в результати на верхівці?

— Очевидно, зараз ми маємо проблеми, я б назвав їх вибором без вибору, але порожнє місце довго порожнім не буде, країна буде змінена, в цьому я абсолютно переконаний. Я ніколи не був прихильником того, що для руху суспільства потрібні стреси — краще їх не допускати. Але зараз уникнути необхідних рішень для країни неможливо.

- Є думка, що дрібний бізнес може себе захистити набагато менше, ніж великий бізнес, і тому малий платить більше і хабарів, і інших поборів, тому що велетенські компанії в Україні краще себе захищають. Що Ви про це скажете?

— Очевидно, що малий бізнес не може тримати юристів, бо це невеликий оборот. Ті, що займаються дрібним бізнесом, вони більш вразливі. Але з іншого боку, вони набагато більш політично активні, і ми це побачили і під час прийняття Податкового кодексу. Крупний бізнес ніколи не реагує так на проблеми, а дрібний бізнес реагує активно, бо підстави є.

- Наш слухач запитує, що Ви думаєте з приводу збільшення пенсійного віку в Україні?

— Що стосується пенсійного віку, то це рішення в Україні ще не прийнято. Але на жаль, країна його не уникне, масштаб проблеми у Пенсійному фонді великий, і майбутнє Пенсійного фонду вимагає прийняття рішень. Країна не здатна впоратися із наявними пенсійними проблемами.

- Тобто, уникнути підвищення пенсійного віку неможливо?

— Так, але це має бути пакет рішень. Бо зараз жінкам піднімають пенсійний вік, але при цьому залишають оті спеціальні пенсії. Це має бути системна реформа, яка б включала владні інститути.

Я був тривалий час у владі, я ніколи не боявся це говорити, і будучи міністром фінансів, і депутатом, відстоюю таку позицію і зараз — не може бути різних законів. Я повинен отримувати пенсію за тими ж правилами, яку отримує звичайна людина в Україні.

- Допис з нашого сайту: “На підтримання кого йдуть міжнародні борги, чи не на олігархів? Нехай вони і віддають”. Мабуть, багато людей мають проблеми з олігархами, і під час Помаранчевої революції одним із ключових гасел було відокремлення бізнесу від політики, таке враження, що цього не відбулося. Чи насправді це така велика проблема, щоб бізнес не був у політиці і не лобіював свої інтереси?

— Я думаю, що в українській політиці не вистачає іншої речі — моралі. Це величезний дефіцит на вищих щаблях влади, бо якщо в людини є мораль, то це не принципово, чи вона багата людина, чи ні. Вона тоді не буде створювати собі спеціальні умови чи преференції.

Богдан ЦЮПИН