“Толерантность предполагает любовь к своей культуре”

HBR Россия: Ксенофобия — социально опасное явление. В чем его суть?

Лебедева: “Ксенос” в переводе с греческого — чужой, а “фобия” — страх. То есть боязнь непривычного, нетерпимость к чужому. Этим термином обозначают настороженное отношение местного населения к людям, не похожим на них, когда избегают контактов с чужими и нет так называемой проницаемости культурных границ. А проницаемость во многом зависит от установок общества — как мы воспринимаем мультикультурную идеологию, ценность каждой культуры, возможность жить вместе на равных. Надо сказать, что равенство — главное условие, чтобы межкультурные контакты были мирными и приносили пользу, а не вред.

Люди всегда опасались чужаков?

Если не вдаваться в историю, то восприятие чужаков бывает разным. Иногда они вызывают любопытство, но чаще, конечно, настороженность. В голове происходит мгновенный скрининг — насколько новый человек опасен лично для меня, или наоборот, с ним было бы интересно вступить в контакт. Все, что непонятно и ранее не встречалось, в первую очередь воспринимается как угроза — нашей жизни, экономическому благополучию, нашему языку и культуре. Это связано с нашей базовой потребностью жить в предсказуемом мире. “Чужаки” расшатывают нашу уверенность, мы вступаем на зыбкую почву и теряем чувство контроля над собственной жизнью.

Видимо, эти опасения усиливаются, когда чужак не один, а их много.

Да, когда чужаков много, совсем другая ситуация. Знаете, как в детской песенке “На медведя я, друзья, выйду без испуга, если с другом буду я, а медведь без друга”. У меня всегда возникал вопрос: а что, если медведь тоже будет с другом, да еще и не с одним? Мы ощущаем беспокойство, потом включаются эмоции, которые влияют на наше поведение. В любом случае это когнитивный стресс, когда непонятно, чего ждать от человека, группы людей, и как нам действовать.

Отношение к мигрантам зависит от их социального статуса, из какой страны они приехали?

Конечно. Восприятие мигрантов во многом зависит от того, какую страну они представляют, и в основе зачастую лежат экономические причины. Если приезжие представляют богатую, экономически развитую страну, то в целом их статус оценивается выше, мы можем относиться к ним более позитивно, чем к выходцам из бедных стран. Бывают, правда, исключения: иногда мы оцениваем представителей страны по уровню и глубине ее культуры, насколько она древняя, знаем ли мы ее выдающихся деятелей.

Уровень образования также имеет значение. Судя по нашим исследованиям, отношение более позитивное, если мигранты высокообразованные и принадлежат к определенной социальной страте. Несмотря на то, что они могут составить реальную конкуренцию на рынке труда, многие опрошенные россияне сказали, что с удовольствием будут общаться с такими людьми, а также позволят своим детям дружить с их детьми.

А какую роль играют стереотипы и предрассудки по отношению к той или иной этнической группе?

Как ни странно, иногда они играют полезную роль, потому что возникают, как правило, в условиях дефицита информации. Люди подмечают какие-то качества у представителей конкретной культуры, додумывают и с легкостью распространяют мнение на всех, хотя это может быть связано с индивидуальными чертами отдельного человека. У нас в мозгу складывается образ, и когда представитель этнической группы ведет себя согласно нашим стереотипным представлениям, нам становится легче — мы понимаем, чего от него ждать. А если его поведение выбивается из стереотипов, это немного обескураживает. И тогда мы понимаем ограниченность таких представлений. Например, кто-то считает, что от выходцев с Ближнего Востока исходит угроза, а в реальности видит дружелюбных воспитанных людей с хорошими манерами. И решает, что далеко не всех представителей этой культуры стоит опасаться.

Вы упомянули про воспитанность и хорошие манеры. Но то, что нормально воспринимается в одном обществе, может раздражать представителей другого.

Вы правы, потому что наш взгляд всегда субъективен. Например, в нашей культуре студенты, юноши и девушки целуются при встрече — это просто дружеское приветствие. А скажем, представители других народов могут воспринимать таких девушек более доступными. Отношение к женщине тоже совершенно разное в разных культурах. Многих раздражают люди, которые выглядят не очень опрятно. Чаще всего это относится к мигрантам, которые работают на стройках. Я тоже видела таких людей поздно вечером в метро, они ехали уставшие, возвращались с тяжелой работы домой, но вызывали у меня только сочувствие и жалость.

Представители принимающей стороны обычно ждут, что приезжие будут подстраиваться под местные нормы и правила поведения.

Да, конечно, у нас на этот счет есть прекрасная поговорка: “Со своим уставом в чужой монастырь не ходят”. Я не знаю, есть ли подобные пословицы в других культурах, но мне кажется, что сходные установки есть у всех. Если ты пришел в чужой дом, веди себя, как принято в этом доме.

Тем не менее, некоторые мигранты не соблюдают местные правила, что вызывает недовольство у коренных жителей.

Здесь можно говорить о разных группах мигрантов. Некоторые приезжие вырываются на свободу, уходят от контроля старших родственников и могут потерять ориентиры, особенно если начинают употреблять алкоголь или психоактивные вещества. Их соотечественники потом говорят, что им очень стыдно за поведение своей молодежи. То есть это в первую очередь вопрос образования и воспитания.

Культура ряда мигрантов очень эмоциональная — это так называемая культура гордости. Отдельные ее представители воспринимают критические замечания в свой адрес как угрозу, поэтому идут на конфликт и стремятся восстановить свою честь. Есть также понятия культур стыда и совести. Если молодого человека могут видеть соотечественники, то стыд как внутренний регулятор держит его в рамках норм и правил, принятых на его родине. Совершать дурные поступки на глазах своей семьи или старейшин нехорошо. Но если никого из значимых людей рядом нет, то этот регулятор часто не работает. Культура совести иная. Видит тебя кто-то или нет, но Бог видит все, поэтому ты обязан вести себя должным образом. Это важно и для самоуважения, ведь человек отчитывается, прежде всего, перед своей совестью. Такая установка присутствует, в частности, в христианских культурах, в том числе русской. Представители этих культур достаточно терпеливы — они боятся лишний раз делать замечания чужаку, чтобы не обидеть, надеются, что человек сам со временем все поймет. Здесь есть культурное расхождение, и соответственно, конфликты. Мягкость и нежелание вступать в конфликт могут воспринимать и часто воспринимают как слабость.

Наверное, конфликты возникают и на экономической почве.

Когда мигранты выходят на рынок труда, они могут представлять экономическую угрозу, то есть претендовать на рабочие места местных. Хотя в России, и особенно в Москве, это не так выражено. Когда мы опрашивали москвичей, они говорили, что мигранты им не конкуренты, потому что трудятся в других сферах. Хотя, возможно, для небогатых москвичей или людей, приехавших на заработки из регионов, борьба за рабочие места вполне реальна. Многие также считают, что мигранты в целом снижают планку заработной платы, соглашаясь трудиться за гроши, и поэтому местным жителям не предлагают нормальные деньги. Я недавно прочитала в новостях, что правительство Москвы разрабатывает программу, как обойтись на стройках без зарубежных мигрантов и привлекать людей из российских регионов. Это серьезный вызов — в сфере строительства огромный дефицит рабочей силы, и все прекрасно понимают, что решение проблемы потребует больших вложений. Люди не хотят работать в тяжелых условиях за мизерную плату.

В социальных науках часто используют термин “аккультурация”. Что он означает?

Это взаимная адаптация культур при непосредственном контакте их представителей. Дело в том, что не только иммигранты должны так или иначе адаптироваться к местному сообществу, но и принимающая сторона испытывает влияние со стороны культуры мигрантов, особенно когда их много.

Обычно выделяют четыре стратегии, каким образом мигранты адаптируются в новом сообществе — интеграция, ассимиляция, сепарация и маргинализация. Если говорить о добровольном выборе, то в большинстве своем мигранты предпочитают три первых варианта. Принимающая сторона, в свою очередь, выбирает два варианта — это интеграция и полная ассимиляция. Со стороны принимающего общества еще возможна сегрегация — насильственное отделение какой-то группы мигрантов, чтобы не вступать с ними в контакт.

Расскажите подробнее об этих стратегиях. Какая из них оптимальная?

Оптимальная стратегия как для самих мигрантов, так и для принимающей стороны — интеграция. Человек хочет сохранить родную культуру и передать детям, потому что в ней вырос. В то же время он понимает, что в новом обществе надо жить по его правилам, и готов усваивать культуру большинства. Многие мигранты хотели бы выбрать именно этот путь, но у них не всегда хватает ресурсов. Кроме того, многое зависит от длительности проживания на новом месте. Если люди живут уже лет десять, они так или иначе приходят к этой стратегии.

Некоторые приезжие выбирают путь ассимиляции, чтобы полностью раствориться в новом сообществе. Например, русские, переезжающие в США, нередко пытаются забыть свою прежнюю культуру. Это довольно ущербная стратегия, потому что человек отбрасывает весь свой прошлый опыт, знания, наработанные годами, и это не проходит безболезненно.

Возможно, ассимиляцию выбирают те, кому было очень некомфортно на родине.

Да, они переезжают с установкой: теперь у них новая родина, и больше они не вернутся. Но язык и культура — это часть личности, от нее невозможно отказаться. Мои знакомые российские профессора, эмигрировавшие в США в 1990-е годы, в первое время обсуждали свою ситуацию с американскими коллегами. В частности, размышляли, что им делать — забыть о своем происхождении как о страшном сне, если ничего из прежней жизни здесь не пригодно? Но американцы ответили, что так делать не стоит, потому что в США ценятся индивидуальность и уникальность — это тот ресурс, который делает человека отличным от других. И хорошо бы найти ему применение в новых условиях. Этническая идентичность может помогать адаптироваться на новом месте.

А как выглядит стратегия сепарации?

В этом случае приезжие отказываются принимать местные нормы и правила и выбирают жизнь внутри своего анклава, поддерживая основные элементы своей культуры. Так обычно живут диаспоры в больших городах на Западе. Эти сообщества устроены по принципу центрифуги — в центре находятся пожилые и не всегда образованные люди, которым трудно приспособиться к местному укладу, дети, а на периферии — те, кто нашел свое место, выучил язык, устроился на хорошую работу. Последние помогают остальным членам диаспоры выживать и адаптироваться.

Местное население не раздражают такие очаги инородных культур?

Пожалуй, наоборот — эти районы привлекательны и для местного населения, здесь есть магазины и рестораны с необычной едой, экзотические товары, развита сфера услуг. Можно недорого и вкусно поесть, некоторые люди специально ходят в такие кварталы что-то купить — скажем, специи. Например, чайнатауны есть во многих крупных городах Запада. Те, кто здесь торгует, с удовольствием вступают в контакт, происходит культурный взаимообмен.

А что такое маргинализация?

Когда человек не принадлежит ни к той, ни к другой культуре. Например, у него не получается жить среди земляков, но и с адаптацией в местном сообществе тоже проблемы. Знаете, как в фильме “Свой среди чужих, чужой среди своих”. Как правило, это вынужденная стратегия, когда из одной культуры вышел, а в другую не пришел. Аккультурация — это ежедневный труд, работа над собой.

Разные страны пытаются так или иначе адаптировать мигрантов. Чей опыт, на ваш взгляд, можно считать наиболее удачным?

Я бы назвала Канаду. Собственно говоря, Канада и была родоначальником концепции мультикультурализма, когда в рамках одной страны стремятся сохранить культурные различия, способствующие адаптации. Иначе говоря, интеграция без ассимиляции. Когда в Европе начались серьезные конфликты резидентов с мигрантами, местные политики заявили, что мультикультурализм провалился и что это не та практика, которой они должны следовать. На что мой коллега, канадский психолог Джон Берри, ответил: “Мультикультурализм не провалился, вы его даже не начинали строить”.

Что конкретно делают канадцы?

Я помню, когда распался Советский Союз, к нам приехала делегация из Канады во главе с министром культуры. Гости хотели поделиться своим опытом, потому что обе страны очень похожи, только у нас культурное многообразие существовало изначально, а в Канаде оно сложилось в основном благодаря миграции. Канадского министра культуры познакомили с российским коллегой, но выяснилось, что у них разные сферы деятельности — наше министерство занималось искусством, театрами и музеями, а в Канаде отвечало за этническое многообразие и мультикультурализм.

Сегодня в этой североамериканской стране действуют специальные службы, которые уделяют внимание мигрантам, помогают им адаптироваться, выучить язык, и все это за государственный счет. Им предоставляют недорогое социальное жилье. Есть также много других направлений помощи мигрантам. Например, в органы управления входят представители разных этнических групп. Джон Берри недавно с гордостью сообщил, что члены мигрантских общин впервые заняли большинство мест в канадском парламенте. Опыт, подобный канадскому, есть и в Израиле, правда, здесь существует четкий этнический отбор — принимают только евреев.

Словом, приезжими надо заниматься. Невозможно просто закрыть глаза на мигрантов, живущих в пригородах, как во Франции, оставить их без работы, не думать о молодежи, которая видит вокруг роскошную жизнь и хочет жить так же, но не видит для себя достойных путей наверх.

А как вы оцениваете опыт США, ведь это тоже страна мигрантов?

В США нет мультикультурализма в канадском понимании, они двигались по пути плавильного котла — всех ассимилировать и сделать американцами, и неважно, из какой страны человек прибыл. С другой стороны, там никому не запрещают быть русским, итальянцем, греком, лишь бы это никому не мешало и люди не нарушали закон. Иммигранты там тоже создают свои диаспоры и анклавы.

В последние годы в обществе все чаще поднимают вопрос о толерантности. Действительно ли мы становимся более терпимыми?

Я понимаю толерантность как позитивное отношение к другой культуре при наличии позитивного отношения к своей собственной. Человек не будет оскорблять представителя другой культуры, потому что чужая культура так же важна и ценна, как и своя. Все знают евангельский принцип “возлюби ближнего своего как самого себя”. В основе любви к ближнему лежит отношение к самому себе — вы не можете себя ненавидеть, а другого любить, это психология раба.

Российское общество было и остается терпимым к представителям других культур. За годы советской власти, идеологии “пролетарского интернационализма” в нас сформировали благожелательное отношение к представителям разных народов, поэтому нам даже переучиваться не пришлось. Люди, что называется, впитали все с молоком матери. Например, когда мы опрашивали москвичей, то были удивлены, что более трети довольно позитивно относились к иммигрантам и видели выгоды от культурного разнообразия в России. Это расширяет кругозор, делает нас более терпимыми, мы учимся видеть в другом человеке личность со своим особенным взглядом на те или иные проблемы.

А как же ярлык “понаехавшие”, которым часто награждают мигрантов?

Знаете, людям в целом свойственно желание ощущать себя наверху иерархии хоть по какому-нибудь признаку. Например, некоторые москвичи гордятся принадлежностью к коренным горожанам, хотя таких уже осталось не так много — процентов 70 жителей столицы перебрались из других городов в том или ином поколении. Не все помнят, что в советское время было уничижительное прозвище “лимита” — так называли людей, которые из регионов приехали на работу в Москву и потом становились москвичами. Такое пренебрежение свойственно отдельным людям — они привыкли воспринимать мир иерархически.

Где, по-вашему, должна проходить граница толерантности? Некоторые государства, например, готовы отказаться от публичного празднования Рождества, чтобы не обижать чувства приезжих, принадлежащих к другой религии.

Да, я слышала про такое. Более того, когда я участвовала в онлайн-конференции, мой канадский коллега заметил у меня на шее крестик и сказал, что сейчас это выглядит неполиткорректно. Но я считаю такое замечание неправомерным. Как я уже говорила, толерантность предполагает в первую очередь любовь к своей собственной культуре. Если я ее ценю и уважаю, то буду отстаивать традиции и принципы, которые важны для меня и моего сообщества. Именно здесь и пролегает граница толерантности. То же самое можно сказать про гендерные и семейные роли. В своей частной жизни каждый имеет право жить так, как считает нужным, но не стоит личные убеждения транслировать на всех остальных, особенно на детей. Или, скажем, ситуация с прививками. Я недавно почти поссорилась с одной своей хорошей знакомой, потому что она без конца кидала в общий чат информацию о том, почему не надо прививаться от COVID-19, и я никак ее не могла остановить, вплоть до разрыва отношений. Если ты не хочешь делать прививку, никто не заставляет, но предоставь людям право решать самим и никого не агитируй, такое заблуждение может стоить кому-то жизни.

Местная культура как-то меняется под влиянием приезжих?

Это во многом зависит от количества мигрантов. В России, например, их сравнительно немного — на пике, если не ошибаюсь, было около 9%, для сравнения: в Канаде — 21,5%. Международные исследователи считают, что для местного населения комфортно где-то до 20%, хотя все индивидуально. Россия в числе лидеров по количеству приезжих из-за рубежа в последние годы, однако у нас достаточно большая численность населения, и мигранты из республик бывшего СССР не очень отличаются от местного населения визуально, поэтому часто не видны в общей массе. Так что наша культура в целом не сильно меняется. Может быть, если мигранты ведут себя более активно, это подстегивает и коренных жителей. Другое дело, что у нас практически нет селекции приезжающих — мы пускаем всех: например, со странами Средней Азии границы открыты. К нам едут в основном на низкооплачиваемую работу. И большинство рассматривают свою миграцию как возвратную — заработать деньги для семьи, на свадьбу, у них нет цели остаться в России. По большому счету, нам нужна более избирательная политика по отношению к мигрантам, нужен хорошо продуманный, научно обоснованный подход.