Тарас Чорновил: Спичрайтеры загнали Януковича в комплексы

Внефракционный, внепартийный народный депутат Украины Тарас Чорновил посетил “Главред”. Тарас Вячеславович признался, что на сегодняшний день считает себя в большей степени политологом, нежели политиком.

Предлагаем вашему вниманию избранные фрагменты его размышлений и ответов на вопросы читателей, прозвучавших в пресс-центре “Главреда”.

— Раскола Партии регионов как такового, на мой взгляд, произойти практически не может, а в случае формирования дуэта Тимошенко-Тигипко открывается очень выгодная перспектива для абсолютного большинства членов Партии регионов, которые сегодня жестко не адаптированы к определенным политическим центрам влияния. Возьмем такой центр влияния, как, скажем, сам Янукович непосредственно, у которого довольно узкий круг абсолютно его людей. Можно взять Ахметова или Колесникова — они тоже вокруг себя формируют определенные группки людей, которые от них отойти не могут. Вне этих групп громадное количество бизнеса, завязанного на фракции Партии регионов, будет искать для себя, с одной стороны, спокойных, нормальных условий дальнейшего существования, с другой стороны, более-менее приличного отхода.

Многие люди из тех, кто есть сегодня во фракции Партии регионов, даже имея определенные угрозы для бизнеса, абсолютно единодушно плыть в сторону Тимошенко не смогут: политические обстоятельства, психологические, определенные обязательства сдерживают. Но поплыть под Тигипко — это абсолютно другой вариант. Он является своим регионально, он является в определенной степени своим политически и ментально, плюс он является своим хотя бы потому, что в свое время большинство этих людей сотрудничали с ним, когда он возглавлял штаб Януковича в 2004 году.

Поэтому если сформируется этот дуэт, то формирование большинства вокруг не только и не столько президента, а президента и премьер-министра в 350 или больше голосов представляется абсолютно реальными. И очень серьезным центром принятия решений в парламенте именно на основе фракции Партии регионов, которая формально дальше будет существовать, будет именно Сергей Тигипко. То есть его влияние в случае победы Тимошенко становится определяющим. Фактически он становится основной притягивающей силой Партии регионов для тех, кто сегодня особенно четко не завязан персонально на Януковича, или, скажем, персонально на Колесникова.

В случае победы Виктора Януковича, мне кажется, прямых обвалов будет, может, не так много, но внутренняя трансформация, внутреннее напряжение будут все-таки большими. Одна из ситуаций роста напряжения — когда Янукович получает победу на президентских выборах, но не может разрушить коалицию, которая существует сегодня, не может распустить Верховную Раду, не может отправить правительство в отставку. На такую версию, в случае победы Януковича, я бы отдал где-то 90%.

Поэтому я думаю, что нам придется существовать в системе, которая есть сегодня. Избирая Януковича, мы избираем Ющенко на второй срок, потому что мы избираем ту же систему взаимоотношений, которая существует в Украине сегодня, — борьба между правительством и парламентом.

- Кто может претендовать на роль нового лидера Партии регионов, будет ли Виктор Янукович возглавлять эту политическую силу еще в течение длительного времени?

— На роль лидера Партии регионов не может претендовать никто. Партия регионов постепенно, с 2004 по 2006 год, начала превращаться из партии в пьедестал. В ключе кучмистской системы недодемократии партия формировалась как структура, имевшая поддержку в определенном регионе. Определенная группа людей, которые были не харизматичными, а просто адекватными лидерами партии, делали много для того, чтобы партия развилась. По-видимому, самым лучшим лидером этой партии в силу своих и личных качеств, и места, которое он занимал в определенной иерархии на востоке Украины (мэр Донецка) мог бы быть Владимир Рыбак.

Были определенные периоды, когда при Азарове Партия регионов также получила определенные толчки. Семиноженко внес в нее очень серьезный интеллектуальный вклад и подтянул в партию много технической интеллигенции. При нем ПР впервые начала формироваться именно как общеукраинская структура.

Но с 2004 года началась искусственная привязка партии к лидеру. Очень сильно тогда этому посодействовал Виктор Ющенко, Юрий Луценко и вся компания, которая тогда решила, что эта победа означает вседозволенность.

Я с тыла видел Майдан. С людьми, которые в то время принадлежали к партийным структурам, тогда разговаривали достаточно жестко и вплоть до сентября 2005 года шел ультражесткий прессинг, но он был персонифицирован именно с фигурой Виктора Януковича. То есть били не Партию регионов как таковую, а били этих “януковичей”.

Это привело к тому, что произошла психологическая привязка партии к Януковичу. Как у Маяковского: “Мы говорим партия — подразумеваем Ленин, мы говорим Ленин — подразумеваем партия”. С 2006 года, когда лидер начал отдаляться от партии, партия начала понимать свою подчиненность лидеру, все стали говорить о следующих президентских выборах как о реванше, зависимость стала фактически абсолютной. Но на сегодняшний день представить, что у этой партии может быть другой лидер, нельзя.

Из-за этого для партии характерна ситуация определенного осыпания. Сегодня это отдельные “песчинки”: где-то Богатырева, где-то Чорновил, где-то Богословская, где-то Киселев, где-то Северодонецкий городской совет, который почти стопроцентно состоял из членов ПР, — в данный момент она максимально посыпалась.

Такие вещи в силу пережима пружины со стороны партийного руководства и самоуверенности привели к тому, что определенные разрушения уже идут, но пока что поверхностные. Если окажется, что после президентских выборов “не все хорошо”, пойдет дальнейшее осыпание: большая половина партии очутится под Тигипко — не в силу того, что он перехватил лидерство в ПР, а потому, что из большой Партии регионов пока еще в почти виртуальную “Сильную Украину” просто перекочует основной актив “регионалов”.

Я считаю, что смены руководства не будет до тех пор, пока сам Янукович не скажет, что он идет на пенсию. Это может быть после проигрыша, но не сразу. Это может произойти в районе 2012 года после очередных парламентских выборов. Думаю, на следующие парламентские выборы Партию регионов или то, что от нее останется, поведет не Виктор Янукович, а кто-то другой.

- Читатель сайта “Главред” Владимир (Russian Federation, Moscow): После ваших высказываний создается впечатление, что вы не верите в диктаторские замашки Тимошенко. Или же думаете, что “мировая общественность” не даст Юлии перейти грань. Мне кажется, что вкус к власти не остановит Тимошенко ни перед чем. Попробуйте переубедить таких, как я.

— Я не берусь убеждать по одной простой причине — я не являюсь агитатором, я делаю свой анализ. В этих выборах я чувствую себя больше политологом, чем политиком. Мне не хочется в данный момент кого-то убеждать, что нужно голосовать за Тимошенко. Есть аргументы, которые для меня существовали, я их излагаю, я их не навязываю.

Я не хочу никого агитировать, никого убеждать. Я с Тимошенко хорошо знаком с 2000 года, есть определенные психологические нюансы, которые я очень хорошо знаю. Я не самый лучший, но и не самый худший психолог в Украине. Психологический портрет Тимошенко, который я для себя рисую: ее определенная зависимость перед теми, кого она считает сильнее. Европу она все равно всегда будет считать сильнее, где она может себе найти какое-то место. В направлении России она не сможет найти себе никакого места. Там совсем другие зубы, намного большего калибра. Поэтому, мне кажется, определенная психологическая зависимость будет.

Тут другая проблема, проблема в том, насколько Европа будет толерантна к углублению определенного тоталитаризма. Я не раз в последнее время встречался с дипломатами, особенно с парламентариями, особенно немецкими. Прямой текст: “нам лучше с Лукашенко договариваться, мы понимаем, что там нет демократии, мы понимаем, что он преследует оппозицию, но мы с ним говорим, мы понимаем, с кем мы говорим, мы понимаем, что будет какое-то выполнение, в Украине этого нет, заведите себе Лукашенко”. Это дословная фраза довольно влиятельно немецкого депутата из Бундестага. Будет ли дальше продолжаться эта тенденция позволять очень жесткие перехлесты тоталитаризма? Это меня тревожит. Потому что работать, я думаю, Тимошенко будет в рамках того коридора, который разрешит Евросоюз.

- Читатель сайта “Главред” Туров (Ukraine, Kiev): Скажите, пожалуйста, кто на ваш взгляд, будет оказывать решающее влияние на президента Януковича: группа Левочкина-Бойко, группа Ахметова-Колесникова, группа Клюева? Или президент предпочтет дистанцироваться от всех троих? И еще — в случае избрания Януковича будет ли он мстить “оранжевым” или предпочтет договариваться, в последнем случае с НУ или БЮТ?

— Он никому не станет мстить.

Какая группа больше будет влиять на президента? Вопрос сложный. Виктору Януковичу очень хочется стать английской королевой. У него есть объединение двух ментальных черт на стыке украинской и русской ментальности. При общей космополитичности у него есть украинский момент: “земелька моя”, “а там я еще огурчики посажу”.

У него вариант русской ментальности с обломовским началом. И все это налагается на фактор внутренней самоизоляции. Это для Януковича является характерным где-то начиная с 2006 года.

Я думаю, влиятельность будет отыгрываться по двум факторам. Первый фактор: определенный момент самосохранения Януковича — выдвинуть на максимальную роль человека, не имеющего внутрипартийной поддержки. Это может быть Азаров или кто-то другой. Скажем, фракцией фактически руководит Ефремов. Человек нормальный, адекватный, но абсолютно зависимый хотя бы по той причине, что своей группы, которая бы его напрямую поддерживала, у него нет. Так же и с Азаровым. Поэтому я думаю, что будет попытка на определенные формальные должности выдвинуть людей без поддержки, которые не смогут играть свою игру.

А дальше будет жесткий конкурс — кто обеспечит Виктору Федоровичу внутренний комфорт: чтобы не тревожили, чтобы и боялись, и не насмехались, и не лезли в душу, и не мешали править. Я думаю, этот “конкурс” лучше всего может выиграть группа, которая была когда-то сформирована вокруг Фирташа, Левочкина, Герман — это среда, которая снимает с него все проблемы. Левочкин решает, кто к Януковичу попадет и будет рассказывать ему только приятные новости, а Герман решает, какой текст пойдет от него наружу, чтобы ему не было стыдно или неприятно. И все.

Поэтому, я думаю, шансы у этой группы несколько выше.

А внутренняя борьба может многое переломить, хотя эта группа имеет определенную особенность: замыкая на себя Януковича, она создает очень много проблем для всех остальных.

- Читатель сайта “Главред” Владимир (Portugal, Porto): В случае победы Януковича, как Европа отреагирует на это?

— Мне бы хотелось, чтобы Европа отреагировала нормально, поскольку Янукович зависим в определенной мере от ситуации вокруг него. Он не является антиевропейским по своей сути. В 2003-2004 годы Кучма, желая иметь нормальные взаимоотношения с Россией, именно на Януковича формально перебросил реализацию западного вектора. И он в ней неплохо преуспел. Направление на НАТО формально было возглавлено Януковичем. Не он это делал, не он это готовил, но он это подписывал и он этим проникся.

В принципе он не является неевропейским, но это автоматически возникает, поскольку он человек, для которого эти геополитические векторы, — что-то такое далекое и непонятное! Как Анна Ахметова. Это все не его.

Когда Россия будет раскрывать объятия, с запада будут давить, а тут еще Юлия Тимошенко под определенными западными лозунгами будет добивать, то направленность его в сторону Востока будет активнее, чем в сторону Запада. Тем более, что с Востоком можно работать по определенным экономическим вопросам, а с Западом нужно работать на определенных гуманитарных направлениях и объяснять, что ты делаешь в направлении демократии и борьбы с коррупцией. Я думаю, это будет вынужденный дрейф на восток. К сожалению.

- Читатель сайта “Главред” PeaceMaker (Ukraine, Chernigov): Кто в ПР отвечает за идеологию? Табачники? Будут ли ставиться вопросы второго языка, Бандеры (истории), осуждения “агрессивной Грузии” (боярской Румынии, буржуазной Польши, Манергейма)?

— Если кандидатам удастся сформировать правительство, кандидатом на должность гуманитарного вице-премьера, который в определенной мере определяет идеологическую составляющую, традиционно является Табачник. Но шансы на то, что будет формироваться правительство, тем более в таком составе, где Табачник сможет стать вице-премьером, очень и очень малы.

По партии однозначно идеологию будет формулировать Колесников. Он считает себя идеологом. Я нормально отношусь к Колесникову — он во всем хорош, только не в идеологии. У нас какой-то неформат выходит. Тимошенко, которая может быть хорошим президентом, но никаким премьером; Янукович, который может быть хорошим премьером, но нулевой президент — идет на должность президента и имеет шанс победить. Колесников, который является хорошим организатором экономического направления, но абсолютно нулевой в идеологии, — считает, что он — идеолог.

Партия регионов проиграла парламентские выборы 2007 года только из-за того, что Колесников решил, что он мудрее всех и за две недели до выборов дал прямое распоряжение всем штабам по всем направлениям работать исключительно на две темы: второй государственный язык и антиНАТО. Но идеологию и в дальнейшем будет курировать Колесников.

- Читатель сайта “Главред” Вацлав (Ukraine, Odessa): Как вы считаете, будут ли досрочные выборы в Верховную Раду, чтобы развить успех от президентских выборов?

— Думаю, что нет. Развить успех досрочные выборы могут только для людей, которые сейчас вне Рады, но имеют достаточно серьезные перспективы. В первую очередь, это Тигипко и Яценюк. В самой Партии регионов досрочные выборы очень проблематичны. Следующая Верховная Рада может быть для ПР намного хуже: 120 мест в парламенте, если выборы будут весной, 100-110 — если осенью. БЮТ также теряет — до 130 мест в зависимости от срока проведения выборов. Тигипко — 70, а если хорошо постараться, то и под 90 человек заводит в парламент. Яценюк проводит всю свою верхушку и Ющенко улучшает свой результат — 40 и больше человек может провести. Сохранят свои шансы коммунисты, у Литвина может быть провал — ему нужна пауза.

В Верховной Раде коалиция “под Януковича”, скорее всего, не сложится. Это будет коалиция, которая будет диктовать свои условия. Она не будет против Януковича — это будет не “против”, это будет “перпендикулярно”. Поэтому для ПР выход на досрочные выборы — только в случае полного тупика. Другого варианта нет.

- Читательница сайта “Главред” Людмила (Ukraine, Poltava): Как вы оцениваете способности Азарова как экономиста и сможет ли Янукович в случае победы набрать команду помоложе?

— Чесно говоря, я не поклонник экономического гения Николая Яновича Азарова. Он достаточно мудрый экономист, он достаточно жесткий организатор, умеет мобилизовать ресурсы, хотя далеко не всегда наилучшим образом, но я теряю определенное уважение к хорошим экономистам, которые в определенный момент допускают себе скатиться до голого популизма. Для этого есть достаточно людей в Партии регионов, чтобы говорить популистские вещи, но есть несколько человек, которые не должны были бы этого делать — Азаров и Акимова. Когда Акимова начала говорить эти вещи, мне стало грустно, потому что по крайней мере от нее я ожидал абсолютно адекватного подхода. Лучше было промолчать.

Определенной альтернативой Азарову является Акимова, но я думаю, что серьезных шансов на колоссальный рывок у нее пока что нет. Хотя, если бы формировалось правительство, кресло министра экономики более-менее реально. Мне не все нравится в подходах Акимовой, иногда я критически отношусь к некоторым ее речам, но при всем том она, по крайней мере на сегодняшний день, самый мудрый во фракции человек в финансово-экономической сфере.

- Читательница сайта “Главред” Ирина (Ukraine, Kiev): Уважаемый Тарас! В ПР понимают, что Герман отталкивает от них избирателей? Ее слишком много. Янукович стал марионеткой в ее руках. Интересно, пользуется ли она авторитетом в ПР или тоже раздражает?

— Понятно, что никаким авторитетом она не пользуется. Большинство людей в Партии регионов очень хорошо понимают, что никакого влияния она не имеет. Этот человек — определенный симбиоз. Она делает добрую услугу Януковичу, освобождая его от проблем на выходе, хотя в последнее время она начинает переигрывать. Когда есть определенная бесконтрольность, человек начинает терять квалификацию.

Относительно неглупые заявления предыдущих лет трансформировались в очень примитивные эмоциональные вещи. Брань по поводу девиц с Окружной — это уже не уровень. Человек получил определенный карт-бланш, монополию на определенную сферу деятельности. Она решила этим воспользоваться, чтобы все, что есть в душе — хорошего и плохого — выплеснуть наружу. А если в душе оказалось немножко желчи или змеиного яда, это тоже поплыло. Это плохо.

С другой стороны, она, мне кажется, пробует конвертировать свое массовое присутствие около Януковича в определенное влияние. Политического влияния она иметь не будет никогда — все понимают ее значение и роль — как пресс-секретарши и не больше. Но мелкий бизнес в Партии регионов, конечно, ее безумно боится, потому что у них доступа к телу нет, а у нее есть. Наябедничать, донести она может.

Но она может манипулировать только низовым аппаратом. На остальных у нее влияния нет. Это демонстративное заглядывание в рот, я думаю, когда-нибудь надоест Януковичу.

- Читатель сайта “Главред” Одессит (Ukraine, Kiev): Почему и на почве чего у вас такая неприязнь к Герман?

— Не знаю, трудно сказать. Есть определенные люди, с которыми меня искусственно все время объединяли. Мы были оба галичане, у нас была определенная завязка на какие-то определенные идейные принципы, мы вдвоем голосовали за признание Голодомора геноцидом, были какие-то другие моменты. А потом, мне кажется, я пошел в какую-то одну крайность — внекорпоративное, антикорпоративное отстаивание своих принципов, а она пошла в какую-то конъюнктуру, а теперь происходят вещи, которые переходят за всякую грань. Есть какой-то вариант вульгарности — я этого не могу воспринимать.

Есть случаи, когда человек открывает рот, а тебе уже неприятно.

- Читатель сайта “Главред” Роман (Ukraine, Poltava): Почему Восток так фанатеет от Януковича, если они же (Ахметов и компания) их обирают до нитки, забирая под себя все восточные ресурсы страны, на деле — действительно кормя их сказками, что когда они прийдут к власти, то все будет хорошо, хотя они и являются сейчас там реальной властью.

— Самый трудный вопрос, психологически сложный. На западе Украины, при всех “минусах” выбора запада Украины, при желании делать иконописный образ своих лидеров, все же побивание камнями тех, кого сделали кумирами, является более характерным. На востоке фото Януковича рядом с иконами представить трудно. На западе в определенные периоды фото Ющенко я видел лично, а Юлия Тимошенко вообще постаралась, чтобы ее придворные борзописцы нарисовали ее в виде воина света. Таких “иконок” я видел очень много. Но после этого отойти от кумиров и их побить — очень характерно для запада. На востоке, возможно, большая инертность в этом плане.

Возможно, это и психологическая зависимость от прошлого. Возможно, запад очень быстро ринулся в конъюнктуру современной европейской политики, только не поняв сути европейской политической культуры, а восток еще где-то задержался, и, глядя на хаотичный выбор западной Украины, пробует держаться за свое и называет это стабильностью.

Мне кажется, чтобы это сломать, нужны люди, которые представляют эту среду. Поэтому роль Тигипко, мне кажется, является показательной. На этих выборах он уже в определенной мере это надломил. Думаю, на следующих выборах восток получит немножко больше своего выбора. Но просто так тупо проголосовать за человека, который выдает себя за носителя определенных идей и ценностей, более характерных для Запада, там тоже сходу не смогут.

- Читатель сайта “Главред” Евгений (Ukraine, Lutsk): Тарас! Вы уже выучили английский, как обещали? И как вы оцениваете умственные способности депутата, бывшего вице-премьера Азарова, который неспособен овладеть украинским языком. Это врожденный идиотизм, пренебрежение к украинскому языку, или то и другое вместе?

— Я не берусь кого-либо судить. Мне очень стыдно, но я еще даже не сел учить английский. Если я увижу, что все, политического будущего у меня нет, буду определяться. Если я определюсь как политолог, то должен его выучить на разговорном уровне. Если я определюсь, что я иду в дипломатию, тогда я беру хороших дорогих инструкторов, репетиторов, сажусь и изучаю.

“Мечты, мечты, где ваша сладость. Ушли мечты, осталась гадость”. У меня есть столько мечтаний, которые я не реализовал в этой жизни. Вообще, есть мечта выучить арабский и заниматься арабистикой. Я увлекаюсь арабским востоком, при том, что я христианин, греко-католик. Я бываю в тех странах. У меня есть где-то на уровне грез, чтобы мы научились так работать, так ответственно относиться к своим обязанностям. Арабский мир вовсе не таков, как его у нас рисуют, это не мир фундаментализма, это действительно что-то прекрасное. Это все мечты: выучить арабский, пойти в дипломатию, стать послом в Ираке (смеется).

Об Азарове я не буду судить. Мне кажется, было бы хорошо все-таки сесть и начать учить язык. Но, если я не могу при всех своих стараниях начать изучать английский... Наверное, украинский выучить легче, чем английский, но не мне судить. Пусть судят другие.

- Читатель сайта “Главред” Владимир (Ukraine, Kiev): Ув. Тарас, я немолод и хорошо помню ухудшающуюся речь Брежнева в конце жизни. Позже оказалось, что его пичкали наркотиками. Сейчас Янукович к концу предложения забывается, смотрит по сторонам, как бы думая, где он. Вам что-нибудь известно о приеме сильно действующих препаратов Януковичем? Где он проходит медицинские обследования, как можно познакомиться с их результатами? Спасибо за ответ.

— Он не употребляет никаких наркотических препаратов. Я в этом на сто процентов уверен. Он на психологическом допинге — его загнали. Его загнали в комплексы. Он уже боится что-нибудь сказать. Иногда его прорывает, но тогда уже прорывается что-то из нутра. Человек теряет самостоятельность, он начинает бояться говорить, и потому эти тезисы обрываются, обрывается мысль. Люди, которые сегодня занимаются его спичрайтерством, организацией его публичной деятельности, мне кажется, нанесли очень большой вред Януковичу. Он не был таким раньше.

- Читательница сайта “Главред” Лора (Ukraine, Dnepropetrovsk): Ув.Тарас, скажите, что это за пресловутые клюшки для гольфа, подаренные вашему лидеру крымской мафией за $700000, и как сочетается имидж защитника пенсионеров с таким увлечением роскошью?

— Я не знаю о клюшках для гольфа за несколько сотен тысяч долларов. Я увидел где-то заглавие в Интернете с таким названием, но дальше не заглядывал.

Он увлекается гольфом, увлекается теми имениями, уже кто-то говорил, что пчелами увлекается. Это является определенным моментом барства. Он живет немножко в другом мире, и все, во что его втягивают — активная политика, президентство — мне кажется, для него это уже настолько чуждо... Оставили бы его сейчас в святом покое— он бы не шел на эти президентские выборы.

Когда он говорит об экономике, о социальных стандартах — это такое вынужденное. Ему сейчас придется играть не свою роль. Его роль — имея обеспеченную старость, ехать в Испанию в королевский гольф-клуб, где он является официальным членом, там играть в гольф, лечить колено, отдыхать и чувствовать себя счастливым.