Шаг вперед. И десять в сторону

Во-первых, в очередной раз подтвердил преданность европейским идеалам, пообещав, в частности, в ближайшей перспективе отменить визовый режим для украинцев. А во-вторых, подписал закон (после правовой экспертизы Кабмина и Министерства юстиции) о порядке официального использования копий Знамени Победы. Согласно закону, внешний вид копий флага Победы должен отвечать виду штурмового флага 150-й ордена Кутузова второй степени Идрицкой стрелецкой дивизии. В ответ бывший глава Украинской греко-католической церкви кардинал Любомир Гузар заявил: “Красный флаг — это символ тех времен, это не символ Украины, это не символ свободы, это символ издевательств”.

По поводу внешнего вида копий флага Победы существуют неоднозначные оценки. В частности, на страницах нашего издания авторы неоднократно подчеркивали, что утвержденное парламентом Знамя Победы не соответствует Знамени Победы, водруженному над Рейхстагом в 1945-м. Юрист Виталий Крюков пишет: “Флаг №5 (импровизированный Государственный флаг СССР, который действительно был водружен над Рейхстагом) “штурмовым знаменем 150-й ордена Кутузова II-й степени Идрицкой дивизии” не был! Как и знаменем 79 ск или знаменем 3 УА, или даже штандартом 1-го Белорусского фронта..., поскольку статус придается решением определенного государственного органа на основании установленных нормативных положений, а не политруками и красноармейцами с кисточкой и краской в руках (в мае-июне 1945-го Знамя Победы, дополненное надписями, было превращено в квазизнамя)... Российские законодатели после длительных дискуссий обязали считать исторический артефакт — Флаг №5 в его существующем виде — фактом юридическим на момент его водружения над Рейхстагом. Что, конечно же, есть правовой нонсенс, который уже наши законодатели бездумно, механически воспроизвели в Законе Украины!”.

Если говорить о темпе европейской интеграции Украины, то, естественно, он зависит от соответствия украинских законов и заявлений властей нормам и решениям, принятым в Европе. В частности, еще два года назад Парламентская ассамблея ОБСЕ выступила с резолюцией “Воссоединение разделенной Европы”, уравнивающей сталинизм и нацизм и призывающей к международному осуждению тоталитарных режимов. Да, нельзя уменьшать роль и значение советских символов, а главное миллионов людей, в победе над нацизмом, но исходя из данной европейской резолюции во время Второй мировой войны один тоталитарный режим победил другой. К тому же, никто до сих пор в Украине не запрещал использовать знамя Победы 9 мая. Ветераны выходили на улицу с красными флагами и отмечали праздник. Зачем же сегодня искусственно накалять ситуацию в обществе? А социально-экономическая ситуация в стране? Возможно, именно поэтому и была затеяна история с красными флагами: для того, чтобы в очередной раз отвлечь внимание граждан от повышения цен? В результате получилась достаточно абсурдная ситуация: в Европу с красным флагом!

Многие эксперты считают, что подписание Президентом упомянутого закона может лишь в очередной раз спровоцировать нарастание агрессии и противостояния в украинском обществе, а также вызвать непонимание у европейцев. Российские же телеканалы получили еще один повод для использования всей этой ситуации, которая после событий 9 мая подавалась не иначе как “фашизм украинских националистов”.

О львовских событиях, украино-российских отношениях, выборах в России говорим в интервью с российским общественным деятелем, лидером молодежного движения “Мы”, членом движения “Солидарность” Романом Доброхотовым.

“Россия такая же жертва советского режима, как и украина”

— Роман, вокруг львовских событий 9 мая существует много мнений, высказываний, спекуляций. Прошло достаточно времени, чтобы дать более глубокую оценку. Как эта ситуация видится из России?

— Достаточно однозначно. Хотя такого экстремизма, который показывают на наших федеральных каналах, в интернете не встретишь. Наше телевидение вовсю использует эту ситуацию. А ситуация действительно сложная, потому что независимо от того, как оцениваются сегодня действия советских солдат, ясно, что они боролись не только против Гитлера, но и оккупировали западные территории, присоединяя их к Советскому Союзу. С другой стороны, совершенно очевидно, что в этой борьбе против нацистских захватчиков была воля народа, который желал освободить свою территорию от оккупантов. Поэтому нельзя ставить в один ряд нквдешников, проводивших репрессии, советское руководство, отдававшее приказы, и обычных людей, боровшихся против врага. Почему такая позиция во Львове воспринимается неоднозначно? Потому что Западная Украина не ассоциирует себя с советской историей. Но Россия — такая же жертва советского режима, как и Украина, Прибалтика. Русские тоже страдали от репрессий, наши территории тоже были оккупированы, мы тоже были частью Советского Союза не по своей воле. В конце концов, Хрущев был этническим украинцем, Сталин — грузином, почему только Россия должна ассоциировать себя с Советским Союзом? Потому что этого хочет Путин. Но Путин — еще не вся Россия.

На самом же деле, противостояние, произошедшее во Львове, является искусственным. Понятно, что был и советский диктат, был и более отвратительный нацистский режим, следовательно, были люди, которые сражались против Гитлера, и были люди, которые боролись с совком, но их не нельзя противопоставлять друг другу. Поэтому те ребята, которые перегнули палку 9 мая во Львове, на самом деле навредили всем. В России ведь много сочувствующих не только оранжевой революции, но и в целом настроениям в Западной Украине.

— Что в России известно о таких политических силах, как одесская “Родина” и крымское “Русское единство”?

— В России, естественно, мало кто о них слышал. Насколько мне известно, это карликовые, марионеточные движения, поэтому я бы не хотел, чтобы их ассоциировали с Россией. Не исключаю, что они пользуются поддержкой Кремля, в том числе финансовой. Так как известны случаи, когда под эгидой самых разных программ, например, поддержки российских граждан за рубежом, выделялось финансирование, которое на самом деле шло на пропаганду пропутинского режима в странах ближнего зарубежья. Я думаю, что такие партии, как “Родина” и “Русское единство”, надо игнорировать, не обращать на них внимания. Ветераны войны и без них будут ветеранами войны. Они заслужили уважение самим фактом того, что сражались против Гитлера. Мой отец, например, родился во Львове. Мои бабушка и дедушка познакомилась друг с другом именно во время Второй мировой войны. Бабушка помогала партизанам... Тогда среди людей было намного больше взаимопонимания, чем в нынешнее время. Сегодня люди слишком идеологизируют историю, поэтому они перестали различать добро и зло. Это печально.

“Путину на руку все, что происходило во Львове”

— Украинский политолог, директор Центра информационных проблем территории НАН Украины Петр Жук считает, что 9 мая во Львове отсняли предвыборный клип Владимира Путина. Следует ли искать во львовских событиях “руку Москвы”?

— Путину, конечно, на руку все, что происходило во Львове. Да, были провокации, но тут важен сам результат, демонстрирующий картинку с пожилыми людьми, предположительно ветеранами, к которым рвутся молодые люди, пытаются выбить стекла, топчут георгиевские ленточки. Картинка, безусловно, неприятная для многих, причем не только пожилых людей, — она вызвала негативную реакцию у большинства тех, кто ее видел. Путин, естественно, будет разыгрывать эту ситуацию: “мол, посмотрите, что произошло в Украине после оранжевой революции, до какого состояния дошли украинцы. Нам такого не надо, мы же патриоты, мы же чтим память стариков, поэтому мы такого не допустим”. Хотя все мы знаем, что в России положение ветеранов просто катастрофическое, никакого социального обеспечения, здравоохранения, реального внимания государства. Один пиар и пропаганда. У меня просто призыв к украинцам — не поддаваться на провокации...

— Кстати, лидер Коммунистической партии Украины Петр Симоненко уже заявил о том, что совместно с КПРФ они готовят новые акции во Львове.

— На самом деле во львовской ситуации тоже есть положительный момент: эмоции выплеснулись, люди осознали необходимость примирения и поиска консенсуса вокруг общих ценностей. Таковыми могут быть общие представления о свободе, стремление вместе работать на будущее своей страны. Если сегодня этот консенсус не будет найден, то этим расколом воспользуются либо коммунисты, либо разного рода путинисты — сторонники закручивания гаек, либо радикалы. Если сейчас радикально настроенные украинские националисты вовремя не остановятся, они окажутся в ситуации, когда все завоевания оранжевой революции окончательно канут в Лету.

“Российско-украинские отношения по принципу торга”

— С приходом к власти в Украине Виктора Януковича в Москве связывали большие надежды, так как считали его пророссийским политиком. Каково, с вашей точки зрения, отношение нынешнего российского руководства к украинским властям?

— Виктора Януковича долгое время в Кремле считали своим, но затем поняли, что за ним стоят внутриукраинские группировки, которые особо не желают быть марионеточными организациями и претендуют на независимость. Причем довольно успешно, поскольку, в отличие от Лукашенко, Янукович все-таки имеет возможность общаться с Европой. Конечно, его менталитет нельзя назвать европейским — есть большие вопросы к его демократическим ценностям, но все-таки Украина пока остается достаточно открытым государством. Путин и Медведев такого не ожидали, поэтому госпропагандистские каналы, которые служат хорошей лакмусовой бумажкой для определения отношения власти к той или иной стране, не знают, как сегодня трактовать, в каком ключе подавать новости об Украине, о Януковиче. В результате, стараются их вообще не подавать, чтобы случайно не слишком похвалить или не слишком поругать.

Думаю, в будущем российско-украинские отношения будут выстраиваться по принципу торга, который очень близок к менталитету Путина и Медведева. Оба они воспринимают международные отношения как некий торг. Такой подход был популярным в мире лет 50 назад. Сегодня же мир перешел на язык сотрудничества, интеграции. Российские власти не особо в это верят, они считают, что каждый сам за себя, никому нельзя доверять, везде двойные стандарты. Наверное, к Украине будет такое же отношение, как и к остальным восточноевропейским странам. Как обычно, Россия будет стараться побольше выжать денег за энергоресурсы. Есть, конечно, некоторые особенные моменты, например Крым. Данный вопрос очень сильно политизирован. Или события наподобие львовских, которые Россия будет охотно использовать. В целом же, не думаю, что Янукович будет чем-то отличаться от любого другого зарубежного лидера. То есть не будет ни особой вражды, ни особой дружбы.

— В контексте львовских событий достойно отреагировал украинский МИД, указав на то, что России стоит подумать о собственных проблемах экстремизма и ксенофобии, а не поучать Украину. Все мы помним события на Манежной площади. Какова сегодня ситуация в России?

— В России, начиная с 2004—2005 гг., проблема нацизма и радикального национализма — одна из самых острых социально-политических проблем. Вернулась, по сути, та же идеология, которая существовала в России в царские времена. Ее носителей тогда называли черносотенцами. Это люди, которые одновременно возглашали некие патриотические слоганы, пели похвалу царю и являлись жуткими националистами, ксенофобами, антисемитами. Устраивались антиеврейские погромы, в том числе на территории нынешней Западной Украины. Теперь же это националисты, которые в основном выступают против азиатов и кавказцев, но используют тот же черно-желто-белый флаг, те же призывы, в этой среде присутствуют также монархисты. В общем, все вернулось в том же виде, как это было ровно сто лет назад. Среди этих людей есть и радикалы. Именно они убили Маркелова и Бабурову (гражданку Украины из Севастополя. — Ред.). К счастью, виновных в этих преступлениях удалось найти и обезвредить.

Где-то с 2009 года власти начали активно вылавливать и отправлять за решетку радикальных фашистов. За последние два года все наиболее радикальные нацистские группировки были запрещены, разогнаны, а их лидеры задержаны. Но на бытовом уровне ксенофобия никуда не делась, к сожалению, власть ее активно эксплуатирует, поэтому бороться с ней очень сложно.

Украинские радикалы на Западной Украине отличаются от российских националистов. Они неким странным образом объединились с демократами. Странный получился союз — между оранжевыми, которым я симпатизирую, и коричневыми, вызывающими у меня отвращение. У нас такой союз невозможен.

— Вряд ли можно считать, что украинские националисты и демократы объединились.

— Ксенофобские настроения в Украине не особенно мешают развитию демократии, поскольку это ксенофобия не внутренняя, а внешняя. Для украинских националистов главным врагом является Россия, авторитарная страна. Российские националисты симпатизируют Кремлю, для которого внешним врагом являются США — демократическое государство, в то время как в Украине нет подобной симпатии к центру. Поэтому при подавлении демократического движения в России власть использует ксенофобов по полной программе, навязывая им антиамериканизм, теорию заговора и т. д. Украинские и российские националисты играют разную роль. К тому же, в России они более распространены, чем в Украине.

“Сталинизм в России набирает обороты”

— Существует ли угроза, что российское руководство может выпустить из-под контроля эти процессы?

— Несмотря на то, что российская власть пользуется имиджем сильного, мощного, жесткого государства, в действительности, она контролирует не так уж много. Рынок коррупции в десятки раз превышает бюджет, практически ни одно указание президента не выполняется, поскольку государственная машина не работает должным образом. Мы наблюдаем это каждый день в новостях. Буквально на днях Медведев отчитывал не кого-нибудь, а собственных военных. Казалось бы, кто, как не военные, должен безусловно подчиняться Верховному главнокомандующему? Им дали гигантский бюджет на реформу Вооруженных сил, а они эти деньги просто разворовывают.

Ждать от государства каких-либо изменений не приходится. Поэтому мы рассчитываем только на гражданское общество, которое, к сожалению, находится сегодня в некотором подполье. Но как бы там ни было, у нас все-таки есть возможность влиять на людей. Никогда в демократическом информационном пространстве националистические идеи не будут популярны. Когда, например, в нашем движении “Солидарность” появился человек, который начал рассказывать, что мусульманам нельзя давать работу и что мигрантов надо вывезти, его тут же выгнали из движения. Но в любом случае, мы не застрахованы от новой “Манежки”, особенно если экономическая ситуация будет ухудшаться. Тут уже никакие СМИ не помогут.

— Не так давно российским президентом Дмитрием Медведевым был инициирован процесс десталинизации. Насколько активно и продуктивно проходит данный процесс?

— Забавно, конечно, насколько сегодня Медведев пытается копировать Хрущева. Просто вместо кукурузы у него iPad и Twitter. А так все то же самое — такой же низенький и амбициозный лидер, который хочет поскорее догнать Америку по нанотехнологиям и разоблачить Сталина. Но если во времена Хрущева это действительно было актуально, много людей получили свободу, то сейчас провозглашенный курс на десталинизацию почему-то сопровождается только усилением репрессий. Назвать это оттепелью нельзя: получил второй срок Ходорковский, СМИ не становятся свободнее, продолжается давление на представителей оппозиционных сил... Все те практики, которые действовали при Путине, все еще актуальны. Поэтому десталинизация в России на сегодняшний день выглядит искусственной. Хотя, с моей точки зрения, Медведев довольно искренне начал эту кампанию. Он действительно отличается от Путина. Для него распад Советского Союза — это не главная катастрофа XX века, и Сталин для него не герой.

Тем временем, за последние годы сталинизм в России набирает обороты. Особенно среди молодого поколения, которое родилось после 1991 года и не помнит, что такое СССР. Они уверены, что в Советском Союзе все было классно, что репрессии — это выдумки, а если и не выдумки, то так и надо было. На всех интернет-голосованиях Сталин занимает первые места. Особенно если мы говорим о провинциальных регионах, где уровень образования довольно низкий. Это страшно. Мне кажется, что даже сама власть в лице Медведева несколько испугалась таких тенденций, поэтому желает привести нацию в чувство.

“Говорить о российской оранжевой революции рано”

— Менее чем через год в России пройдут очередные президентские выборы. Кто все-таки, с вашей точки зрения, из правящего тандема будет выдвинут в президенты?

— Никто, кроме Путина и Медведева, это решать не будет. Вопреки всей демагогии, совершенно очевидно, что ключевые должности в стране на сегодняшний день разделяют премьер-министр и президент. Если Медведев лично захочет стать президентом и будет на этом настаивать, то не так много рычагов у остальной части элиты, чтобы этому помешать. Достаточно Медведеву просто заявить, что он будет баллотироваться в президенты — остальная пропагандистская машина ничего поделать уже не сможет. Другое дело, мы не знаем, о чем в свое время договорились лично Медведев и Путин, когда последний предложил Медведеву должность президента. Сейчас они держат специальную интригу, потому что понимают: как только правящий тандем намекнет о кандидате, тут же произойдет серьезный перекос в сторону следующего президента.

Лично я думаю, что это будет Медведев. Во-первых, Путина вполне устраивает нынешняя роль, он имеет всю полноту полномочий. К тому же, премьер-министром можно быть пожизненно. Во-вторых, если Медведев уйдет, нужно будет объяснять — почему он не остался на второй срок? Это будет слишком унизительно для него, ведь тогда точно станет ясно, что он был мальчиком для подтанцовки. В-третьих, Медведев инициировал довольно много программ, которые ассоциируются лично с ним. В значительной степени изменил различные органы, реформировал структуры по своему усмотрению, поэтому менять их снова станет болезненным процессом. В-четвертых, такую позицию разделяю не только я, но и другие эксперты, как либеральные (Станислав Белковский), так и те, которые ассоциируются с Кремлем (Глеб Павловский). Причем с Павловским получилась довольно интересная история. Его перестали пускать в Кремль. Потому что он стал явно и более активно поддерживать Медведева. Его перестали называть официальным политологом, а говорят о нем как о якобы независимом политологе. Сам факт, что Павловский так внезапно переметнулся, является свидетельством того, что именно Медведев будет следующим президентом. У Павловского отличное чутье, он никогда не будет оппозиционером, потому что всегда знает настроения чиновничьей элиты. Значит, эти настроения в пользу Медведева.

— А если говорить о демократическом лагере? Есть ли у него шансы на выборах? Кто может быть лидером?

— Если в следующем году цена на нефть упадет, то у власти просто банально закончатся деньги. В таком случае масштаб экономического кризиса будет таков, что никакая пропаганда тандему уже не поможет. Если же цены на нефть будут достаточно высоки и власть дальше будет продолжать популистскую политику — увеличивать зарплаты, пенсии, социальные расходы в преддверии выборов, то у оппозиции мало шансов. Даже если цены на нефть останутся на нынешнем уровне, все равно довольно сложно будет конкурировать с властью, потому что оппозиция печатать деньги не может. Единственное, на что есть надежда, так это что появится возможность использовать выборы для самоорганизации, для выдвижения новых идей. К сожалению, сегодня в демократическом лагере слишком много внутренних проблем, в частности, нет молодых лидеров. Те, кто приходит, не совсем адекватны: с Миловым большая проблема, с Навальным проблем меньше, но у него периодически бывают странные уклоны в национализм, поэтому далеко не вся либеральная общественность считает его своим. Остальные лидеры — это лидеры прошлого поколения, вряд ли их поддержит молодежь. Сегодня в демократической среде идет поиск новых конструкций, лидеров. Конечно, сложно предсказать, чем это закончится, но говорить о российской оранжевой революции пока рано. Мы, конечно, для этого все делаем, но боюсь, что на ближайших президентских выборах будет слишком трудно конкурировать с властными кандидатами.

Иван КАПСАМУН