Российский политический эксперт, директор Центра восточноевропейских исследований Андрей Окара в интервью корреспонденту “Апострофа” Яне Седовой рассказал о том, что означает недавний звонок Владимира Путина Бараку Обаме, можно ли вести диалог с боевиками на оккупированных территориях Донбасса, зачем Виктор Янукович дал интервью ВВС, и чем может закончиться клановая борьба за власть в Украине.
Андрей Окара не был на территории Донецкой и Луганской областей с тех пор, как там объявили о начале антитеррористической операции, хотя признается, что у него там до сих пор живет немало родственников и знакомых. И все же в Украине он проводит не меньше времени, чем в родной Москве, и за это дома его давно записали в “национал-предатели”, хотя он старается поддерживать связь и с теми, кто территориально и идеологически оказался на оккупированной стороне. Говорит, что с этими людьми надо обязательно продолжать общаться, чтобы понимать, что происходит по ту сторону баррикад.
О тех, кто сдал “русский мир”
— Вы много времени проводите в Москве, видите, как ваши соотечественники реагируют на события на Донбассе. Как изменилось их отношение к Украине и украинцам с момента начала войны и после введения международных санкций?
— В России власть пользуется механизмами и кнопками, которые проверены веками. То, что сейчас происходит, хорошо вписывается в логику российской политической культуры и в закономерность функционирования российской политической системы, это имеет под собой гностико-манихейскую концептуальную основу. Манихеи считают, что есть злой бог и добрый бог. И Россия сотворена таким белым, добрым богом, поэтому она — оплот сил добра, а остальные постепенно сваливаются во зло, особенно это касается Америки. Украина и Грузия, да и армяне со своим протестом, на фоне остальных врагов воспринимаются как предатели. То есть изначально они, вроде, хорошие, но их заражает бацилла “бендеровщины”, и вот они уже сдают ценности “русского мира”, а свои предатели — это еще хуже, чем враги. Так что украинцы воспринимаются этакими современными полицаями, как и грузины. В Армении, как считают многие, сейчас идет борьба между агентами Госдепа и вековой российско-армянской дружбой, за которую ратуют руководители страны, продвигающие вступление в Таможенный союз. А Америку этот момент бесит, поэтому она якобы и устроила там Электромайдан.
— По вашим наблюдениям, ощущается ли падение уровня жизни в России в связи с санкциями, или нет, все вполне терпимо?
— Я бы сказал, что жить стало не хуже, а даже веселее. Если в Украине не особо отслеживают то, что происходит в России, ну, разве что некоторые события, так или иначе связанные с войной, то российское общество не просто следит за украинской политикой, а уже знает не только (Арсения) Яценюка, (Петра) Порошенко, (Юлию) Тимошенко, но даже таких персонажей, как Олег Ляшко.
— А как подается и воспринимается то, что происходит в Украине. Как театр абсурда?
— Да, для них это театр абсурда, ведь российские проблемы все хуже, и выгодно отвлекать народ и постоянно напоминать им об украинской теме.
— Что, по-вашему, означает появление Виктора Януковича с его страусами на ВВС? Вряд ли он сам принимал решение дать интервью, наверняка все было согласовано с Кремлем.
- Ну, он (Янукович, — “Апостроф”) нужен для внезапных политических проектов.
— Разве это возможно — использовать его для каких-то политических проектов?
— Наверное, его держат с мыслью о том, что это барахло когда-нибудь пригодится. Его страусы — это тоже в его духе, не думаю, что это подстава, ведь это же ВВС. Но в итоге, как мне кажется, вышло шикарно.
— Как вы считаете, что будет с проектом “Новороссия”, с так называемыми ДНР и ЛНР?
— Думаю, в Кремле не знают, что делать с проектом “Новороссия”, той, которая от Харькова до Одессы, поэтому интерес к проекту утерян. А Л/ДНР — это вялотекущая ситуация, такой механизм управляемого хаоса — торбить Украину будут именно с помощью этого конфликта.
— Сколько лет понадобится на возвращение Крыма, и возможно ли это в принципе?
— На это будет влиять несколько факторов: в первую очередь, Путин, далее — внутренний кризис в России, ну и какие-то относительные успехи в Украине. Эти факторы могут стать фоном, при котором что-то возможно в дальнейшей судьбе Крыма. Возможны самые невероятные варианты. Допустим, Путин скажет: “Я устал”. И тогда возможно все, что угодно, включая добровольный пересмотр вопроса о Крыме и Севастополе. На данный момент эйфория затухает, но еще не прошла. Крым — тот фактор, при помощи которого Запад также может давить на мозоль России еще очень долго.
— А ему это надо? Такое впечатление, что все о проблеме Крыма забыли.
— Нет, я этого не вижу. Вполне могут усилиться санкции в отношении тех компаний, которые ведут бизнес на территории Крыма. Идея “Крым в обмен на Донбасс”, которую приписывают покойному Евгению Примакову, невозможна априори, ведь она имеет логику только для Кремля. Запад в лице очень многих ключевых политиков много раз подтверждал, что на такое не согласен. Россия сейчас находится в той точке, с которой начнется не ее возрождение, а глубочайший кризис. В политологических кругах в России все чаще звучат слова о превращении страны в конфедерацию, говорят об установлении международного контроля над российским ядерным потенциалом, то есть, сейчас те вещи, которые были неактуальны, активно обсуждаются. Российское общество, на самом деле, расколото. Это не 50 на 50, а где-то так: примерно 85% поддерживают политику Кремля, а остальные 15% делятся на тех, кто не поддерживает (национал-предатели), и тех, кто считает, что Путин слил “Новороссию” и является агентом Госдепа. Такие кричат: “Стрелков, спаси нас от Путина!”.
О российском военторге для сепаратистов и борьбе за власть на линии фронта
По мнению Андрея Окары, сегодня украинской стороне просто не с кем вести диалог на оккупированной территории, потому что там на смену идеократам к власти давно пришла совершенно другая категория людей. “Это грабители и потрошители, — говорит он. — И дело даже не в конкретной ситуации на востоке, просто когда нет государства в качестве легитимного насилия, то именно эта категория начинает массово проявляться”. В качестве примера он вспоминает о разграблении магазина “Метро” в Донецке в мае 2014 года и говорит, что вся страна легко может превратиться в такой магазин, когда те, кто внезапно подключаются к грабежу и мародерству — нормальные люди, которые в другой ситуации никогда бы этого не сделали. Но когда все включаются в процесс, то получается цепная реакция. Разграбление “Метро” — это яркий, но далеко не уникальный пример того, как быстро добропорядочные граждане превращаются в мародеров. Один из похожих случаев произошел в октябре 1967 года в Монреале, когда в 8:00 началась забастовка полицейских, а уже к 11:20 произошло первое ограбление банка. Спустя всего несколько часов были разграблены гостиницы и рестораны, банки, магазины, произошло 12 пожаров, и в целом был нанесен ущерб на сумму не менее 3 млн долларов.
— Наши военные в зоне АТО говорят, что на той стороне, по сути, идет создание регулярной армии, что российские кадровые военные выступают в качестве инструкторов. Выходит, ВСУ теперь придется воевать не с разрозненными бандформированиями, а с вооруженной и обученной армией.
— Да, год назад там тоже были “ополченцы”, добровольцы, но за этот год они тоже научились воевать. Но если украинская армия за год стала боеспособной и возродилась из небытия, то почему на той стороне это не может произойти? Тем более, что там есть такой военторг. Поэтому тут вся надежда, что Америка что-то даст или Европа, но не дают. А тут — всегда открыто.
— То есть ни о каком перемирии речь пока не может идти, будет только хуже? И уже точно не появятся представители партии мира, с которыми можно вести диалог?
— Такие люди есть, но они куда-то деваются. К таким можно было бы причислить Беса (Игорь Безлер,один из лидеров боевиков, с весны по ноябрь 2014 года — командир “Народного ополчения Донбасса” в Горловке, — “Апостроф”), таким человеком был (Алексей) Мозговой (один из лидеров боевиков так называемой ЛНР, убит в мае 2015 года в результате покушения, — “Апостроф”), как мне кажется. У меня много знакомых, которые его знали. Мозговой был лучший из худших. Наверное, с такими людьми можно было вести диалог.
— Но они уже не вписываются в нынешние реалии, и места для них нет?
— Они давно не вписываются, поэтому их все меньше. Если найдутся несистемные лидеры, которые скажут — хватит друг друга убивать, если такие люди с собственным целеполаганием появятся, то они долго не протянут. Не для этого все начиналось, чтобы через год был мир. Думаю, мы увидим очередное обострение, после чего будут Минские соглашения-3.
— Зачем тогда Владимир Путин звонил Бараку Обаме?
— Ну, логика таких звонков понятна — Путин не хочет, чтобы давали оружие, чтобы санкции усугублялись, его логика воздействия на Обаму вписывается в то, что Обама уже воспринимается, как хромая утка, к тому же, он и правда — самый пророссийский президент Америки, да и Демократическая партия не воспринимается как радикальная. Путин этим и пытается воспользоваться. Пока в США нет следующего политического режима, Путин старается максимально укрепить свои позиции.
— Недавно в зоне АТО мне довелось наблюдать за такой сценой: на одной из заправок столкнулись военный комендант и силовики из батальона “Киев-1”. Последним не понравилось, как комендант к ним обратился, началось толкание этого коменданта на багажник его машины, признаюсь, стало не по себе — люди с оружием выясняют отношения на повышенных тонах. Кажется, что на востоке наступили новые лихие 1990-е, и в разборках участвуют свои же против своих. Что с этим делать?
— Эта борьба будет только усиливаться, ведь ресурсов будет все меньше, а желающих их контролировать — все больше. Ничего с этим не сделаешь, справиться с этим может только некоррумпированное государство и какая-нибудь некоррумпированная гвардия, или то государство, которое берет пиратов к себе на службу.
— Это какая-то кадыровщина получается — взять одного из головорезов на службу.
— Да, логика в этом есть.
— А возможна ли кадыровщина на оккупированной стороне, когда сделают ставку на одного такого доминирующего лидера, разрешат ему установить свои порядки, главное, чтобы он был лоялен по отношению к центральной власти?
— Сомневаюсь. Нет такого (Рамзана) Кадырова, потенциальные кадыровы мелковаты. (Александр) Захарченко и (Игорь) Плотницкий, не говоря о пушилиных (Денис Пушилин, один из лидеров т.н. ДНР, — “Апостроф”) — не того масштаба люди. Думаю, таким человеком мог бы стать Мозговой. Он был похож на цельного идеократического человека, поэтому его и убрали. Я таких суперхаризматов там не вижу. Они бы уже проявились. Вот, как в Крыму — даже (Сергей) Аксенов (нынешний так называемый глава Крыма, — “Апостроф”), до чего, казалось бы, бандит и человек из 1990-х, так сложилось, что он смотрелся довольно масштабно, в отличие от (Владимира) Константинова, который выглядел, как жулик. А привести нового уже невозможно.
О клановой борьбе в украинской власти
— Как вы относитесь к инициированию отставки министра здравоохранения Александра Квиташвили?
— Думаю, такие, как Квиташвили, Саша Боровик и прочие — в политэкономической теории Йозефа Шумпетера (немецкий экономист, автор идеи о том, что экономическое развитие имеет прерывистый характер, поскольку новые идеи появляются не каждый день, — “Апостроф”). Он говорил о субъектах, которые ломают какой-то процесс и видоизменяют его. Поэтому и нужны такие деструкторы, которые сломают феодально-коррупционную модель. Но система их быстро отжимает. Мне Квиташвили казался симпатичным, потому что он не отсюда, он начал радикально бороться со схемами по закупкам лекарств.
— В том-то и дело, что сначала мы видим бравый заход министров-иностранцев в Кабмин, а потом начинаются скандалы с отставками. Зачем тогда инициировать появление таких людей?
— Ну, инициируют одни, а вперед ногами выносят другие. Совершенно логичное обострение борьбы между кланами. Все эти люди (как Квиташвили и Боровик) пытаются ломать какие-то старые схемы.
— Что будет с еще одним проектом под названием “губернатор Михаил Саакашвили”?
— Думаю, это назначение — лучшее, что власть сделала за полтора года. Конечно, ожидания очень большие. Тут надо помнить, какое место занимал Саакашвили в грузинских реформах, и кто такой Каха Бендукидзе, ведь именно последний был идеологом реформ в Грузии. Без него значительно хуже. Я так понимаю, что сама идея пригласить иностранцев в правительство появилась именно под Каху Бендукидзе. В том, что было в Грузии, есть свои плюсы и минусы: Грузия не стала процветающей экономикой, бедность и безработица на высоком уровне, но многие реформы были эффективными. Грузия похожа по масштабу и прибрежному потенциалу на Одесскую область...
— Это назначение может стать стартом для премьерской карьеры?
— Почему нет? Я последнее время стал думать о том, что из Саакашвили и президент был бы не самый плохой. Тут, конечно, есть завышенные ожидания. Но он интересен тем, что все, что происходит вокруг него, с теми людьми, которые его окружают, такие, как тот же Саша Боровик, Валерий Пекарь, многие местные активисты — это создание чего-то нового, новых отношений... Местное гражданское общество воспринимает его хорошо.
Андрей Окара вспоминает, как когда-то в Одесскую оперу назначили Сергея Проскурню, и он начал там реформы, была идея вывести оперный театр на мировой уровень. “Первое, что он начал делать — это попытался сделать прозрачными все финансы, которых там немало. Оказалось, что каждый билет дотируется на сумму, превышающую 270 грн. Но его местная театральная мафия забила. “Это был первый Саакашвили, — говорит Окара. — Но Михаил Саакашвили позубастее, он — смертник, ему нужен успех мирового уровня, нужна история успеха”. Окара считает, что у нового губернатора есть все возможности, чтобы его пребывание на посту было эффективным и превратило этот регион в локомотив.
— Нужен харизматичный и оторванный лидер. Я знаю много деятелей губернаторского типа, но они перестали быть классными. Давно прошло потрясение от Небесной сотни, остались от этой истории только свечки на улице Институтской. Казалось, уже невозможно жить по-старому, воровать по-старому...
— Но, выходит, можно воровать по-новому?
— Да, зачем же по-старому, если можно по-новому (смеется).
— Как наладить вконец испортившиеся отношения между жителями востока и остальной Украиной?
— Украина — это государство, которое всегда было крайне неэффективным в управлении. Особенность украинского бытия — тупое и неповоротливое государство и удивительное гражданское общество, способное к самопожертвованию, самоорганизации, альтруизму, волонтерству. Яркая иллюстрация этому — шутка о том, что у Украины нет ядерного оружия, потому что его волонтерам пока не заказывали. Тут государство является не субъектом развития, а фактором деградации, оно только мешает.
Чтобы наладить отношения с жителями востока, нужна долгосрочная государственная политика. Более того, этих людей, в принципе, можно было и не терять. Но в течение 25 лет государство не имело возможности напрямую общаться с жителями Донбасса и Крыма. В том числе, это были культурные приоритеты, определенная политика, когда местные феодалы — условно такой Ринат Ахметов, говорили — вы с нами решайте вопросы, а я уже с людьми порешаю. Тем не менее, украинское государство в целом было очень неэффективным. Полтора года назад оно вело неправильную политику и с Крымом, и с Донбассом. Их воспринимали неправильно. Априори к ним относились, как к ментально взрослым людям. А надо было относиться к ним, как к подросткам, такая у них логика поведения и понимания всего — они наивные и доверчивые. Это была концептуальная ошибка. Стоило помнить о важном культурном моменте в Донбассе — эффективности насилия. На территории остальной Украины такого нет. Если ты бандюк — то ты наш и крутой. Поэтому когда в 2004 году вся Украина узнала, что бывший заключенный хочет стать президентом, то все сказали — нет, фу, бывший зэк! А на востоке сказали — наш, классный чувак. А вот если говорить о Порошенко, то тут имел место рейтинг завышенного ожидания. Но он — слишком из бизнеса, а не из политики. Что я могу сказать о Порошенко? Ну, конфеты Roshen мне нравятся.
— Давайте отделять президента от конфет...
— Давайте (смеется). Ведущие политики должны быть трендмейкерами развития — Порошенко и Яценюк — а у них вместо этого не газ, а тормоз. Они продолжают делить сферы влияния.
— Может, эта клановая борьба изначально заложена в самом государственном устройстве?
— Сегодня можно говорить о том, что успешной может быть только парламентская республика. Это имеет под собой определенное частотное попадание. Действительно, среди стран более успешны именно парламентские республики. А парламентско-президентские порождают авторитарную власть. Но если не быть приверженцами культа карго и искать какие-то закономерности, то я думаю, что Украине нужна либо парламентская, либо президентская республика, нужен авторитарный лидер. Но какие-то мелкие все в Украине. В таком формате мыслит себя разве что Юлия Тимошенко. Остальные слишком аморфные и плюшевые, при этом как только вопрос о дерибане, все оказываются зубастыми.
Окара уверен, что после бархатной Оранжевой революции и революции 2014 года, которая не обошлась без жертв и крови, третья точно сметет многих, в том числе нынешних власть имущих, и мир вполне может увидеть “киевскую хунту”. “Это станет третьим циклом революции, когда безбашенные люди будут решать все радикально”, — говорит он. Украинская история будет значимым фактором для истории Европы в целом.
— Но украинское общество осмыслить эти процессы не может, оно не готово рефлексировать... В Украине есть буйный политический процесс, но политологии как науки нет, разве что комментирование каких-то процессов.
— Я бы тут поспорила, потому что у нас появилось много людей-практиков, те же волонтеры, которые считают, что лучше сделать маленькое дело, чем заниматься какой-то теорией и размышлениями. И силы интеллектуальные и физические идут на это.
— Это благое, богоугодное занятие. Но если общество не рефлексирует и не создает ценности, не ориентируется в реальности и не производит смыслы в целом, то будущего большого у него не будет.
— Мне эта ситуация в Украине напоминает старую электронную игру, если помните, была такая, где волк ловил падающие из курятников яйца. Просто люди не успевают остановиться, задуматься, потратить свои силы на что-то другое, мы все — как этот волк, которому надо успеть поймать то, что сыпется сверху, у нас нет времени рефлексировать.
— Несомненно, но этим должны заниматься профессионалы. Малые дела, при всей их нужности, не заменят целеполагания и видения стратегического развития.
— Когда в доме пожар, до стратегии ли?
— Конечно! Надо хотя бы понимать, с какой стороны проводить эвакуацию, и тогда все не будут прыгать из окон. Но качество украинского политического класса крайне низкое, им движут корыстные побуждения. Сейчас во власть, даже в Раду, пришло много хороших людей, которых избрали, потому что они не щадили себя, защищая Украину. Но Верховная Рада — не палата лордов, это госорган, имеющий четкую функцию, и, как мне кажется, качество законопроектов, общий уровень, — сомнительны. Эти хорошие люди оказались легко манипулируемыми депутатами, неэффективными парламентариями. Я — сторонник идеи досрочных выборов в Раду, вместе с местными выборами.
— Думаете, придет кто-то лучше?
— В сегодняшней ситуации фраза “Коней на переправе не меняют” — неактуальна. Если кони не тянут, их надо разогнать. Очень быстро меняются условия. Если в том году нужна была Рада, состоящая из комбатов и радикалов, сейчас они там не нужны. Пусть другие приходят.
— А другие — это кто? Ведь ожидаемо будут лезть те же, кто годами был при власти.
— Современная наука считает, что к власти стремятся те, кто имеет личностную патологию, это сверхпассионарные люди с нарциссизмом. Сегодня такие яркие болтуны и клоуны востребованы, у них хорошие рейтинги. Думаю, что для Украины складывается интересная ситуация: происходит переформатирование Восточной Европы. Украина может стать тут выгодоприобретателем. Если бы страну возглавляли не люди с хуторянским, провинциальным типом мышления, она продвинулась бы и стала бы лидером многих процессов, лидером Восточной Европы. Раньше Украина и Россия друг друга взаимодополняли, сейчас — взаимоисключают. Кто-то кого-то уничтожит. Тот, который проиграет, останется слабым и, по сути, расчлененным. Останется либо украинская федерация, либо российская конфедерация. Сейчас отсюда, возможно, кажется, что в России все хорошо. Но ведь все строится вокруг одного лидера, а стоит его вытащить из пирамидки, все разрушится. Мы знаем пример развала СССР, может вполне и Россия повторить его судьбу. Как долго Россия будет спускаться по этой нисходящей траектории — неясно. Но крах России для Украины — тоже катастрофа. Современная Россия в нынешних границах — немодернизируема. Она может быть только в отдельных государственных частях страны, раньше такая мысль была довольно маргинальной, теперь это тренд. Важная тема — профессиональный уровень и мотивации новой власти в Украине. Заставить себя работать за 5 тыс. грн тяжело, это 250 долларов. Билет до Москвы самый дешевый стоит 100 долларов.
Андрей Окара, характеризуя украинских политиков, признается, что многим он еще совсем недавно симпатизировал. Но когда эти люди поднялись по чиновничьей лестнице на самый верх, они изменились в самую худшую сторону.
— Вот, к примеру, Яценюка мне жалко, кажется, его кто-то укусил. Теперь его коррупционная система изменила так, что он уже не может стать креативным деструктором и изменить эту систему.
— Еще со времен, когда Виктор Ющенко стал президентом, я все время вспоминаю одну восточную легенду о драконе, который столетиями терроризировал одно поселение. Легенда гласит, что раз в энное количество лет появлялся юноша, который бросал дракону вызов. Но ни один так и не вернулся. И вот опять появляется человек, который идет биться с драконом и побеждает его, и вот победителю достаются дворец и все богатства дракона. И он идет по дворцу, видит это великолепие и к тому времени, как доходит до тронного зала, где царил дракон, черты его лица уже начинают искажаться — он сам превращается в дракона. Мне все время кажется, что все, кто попадает во власть, даже способные убить дракона, сами неизбежно в него превращаются. Слишком велик соблазн.
— В Украине две сверхзадачи — война и модернизация. Нужно бороться с драконом. А чтобы не стать драконом, надо, допустим, развалить его дворец. Если это фактор искушения, его надо ликвидировать. Должна быть переосмыслена сама философия власти. Она не должна сочетаться с собственностью, роскошью и богатством. В Украине нужно власть превратить в средство, а не в цель. Что такое общественное благо в Украине — это сложный философский вопрос. СССР по многим признакам был намного концептуальнее, чем современная Россия или Украина. Союз был государством развития, а Украина и Россия — это государства деградации. В Украине должна была бы быть Рада реформ, или президент должен был заниматься развитием стратегии, но есть имитация, есть культ карго, называют правильные слова в правильном порядке, обязательно должно быть слово “Европа”, “евроинтеграция”, но концептуальное понимание смыслов развития — это не интересно ни Яценюку, ни Порошенко, ни (Борису) Ложкину, который, насколько я понимаю, сознательно мыслит себя топ-менеджером, а не политиком и государственным деятелем. Интеллектуальная элита тоже этого не делает. А кораблю, который не знает, куда ему плыть, ни один ветер не будет попутным. Есть какие-то протезы вроде евроинтеграции, хоть какой-то ориентир. СССР был на две головы выше в этом плане, в ЦК КПСС был даже Отдел развития. Там все шли к коммунизму, а тут в образе земного рая — членство в ЕС и НАТО, но при этом нет даже какого-то понимания, что для достижения этой цели нужны свои же сверхусилия. Думают, что оно само случится — такая ментальная установка.
— А можно ли заменить эту морковку чем-то другим, более эффективным? И что это может быть?
— Да, вполне, если будет представление о собственном субъектном развитии, когда Украина перестала бы быть периферией, которая соизмеряет себя с какими-то внешними центрами — Москвой, Брюсселем, а сама является генератором процессов. После революции это актуально как никогда, ведь люди готовы верить, что Украина — это страна, непосредственно влияющая на мировые процессы. Тут членство в ЕС — это не цель, а средство для реализации других процессов. ЕС — это своего рода возрождение империи Карла Великого, проект западноевропейский, где и центральная Европа — уже периферия, а Восточная — и подавно. Быть младшими родственниками и радоваться, что нас взяли в ЕС, и поэтому мы можем вытирать попы итальянским пенсионерам, может, это — для кого-то предмет мечтаний. Ну, и так миллион украинцев уже там, и многие это делают. Еще важно, что те, кто находится с продуктивном возрасте, хотят свалить из Украины, я сужу по своим знакомым, родственникам, с кем я общаюсь, это просто катастрофа. Когда была революция, были надежды, но теперь (и это не социологические данные) речь о тех, кого я знаю, воодушевление прошло, за год реформ так называемых ничего не произошло, зато заработали новые коррупционные схемы, а экономическая ситуация ухудшилась, государство ведет демонстративно циничную тарифную политику и так далее. Это все ударило — и получился негативный кумулятивный эффект.
Если уедут все, кто хотят уехать и готовятся к этому, то мне в такой Украине будет неинтересно находиться. Европа, Канада, Америка, Латинская Америка, в Россию уехали идеологические “ватники”, а те, кто хочет развития — на Запад. Они не видят своего будущего здесь. Скажем так — один мой бывший знакомый вице-губернатор работает теперь во Франции на ферме и стрижет баранов. И счастлив. И многие очень хотят вывезти детей. Это усталость, разочарование и потеря веры. Украинская коррупционная система — это не паразит на дереве, а само дерево. Бороться с коррупцией нужно не теми методами, которые предлагают. Можно попробовать как Ли Куан Ю (сингапурский реформатор, — “Апостроф”).
— Разве у нас такое возможно?
— В азиатских обществах возможна модернизация сверху. В Украине — нет, тут это должен быть процесс снизу и сверху одновременно. Снизу есть запрос, а сверху — только имитация. Нужны люди с другими мотивациями по жизни, но у таких людей, как правило, нет воли к власти.
— Я уверена, что за Порошенко многие голосовали в том числе и потому, что он богатый, уже состоялся и захочет сделать что-то такое, что его имя в истории оставит.
Вашими бы устами да рошеновский шоколад пить (смеется).
Яна СЕДОВА
