Посол Євросоюзу: Не хочу постійно говорити в Україні “корупція, корупція, корупція”

Наприкінці літа свою місію в Україні завершує посол ЄС Хюг Мінгареллі. Французький дипломат за час роботи в Києві став щирим другом України, що вболівав за реформи, за потреби відкрито критикував владу, але й не барився підставити плече, коли це було необхідно. 

У детальній розмові з “Європейською правдою” посол розповів про очікування від Зеленського та нової Ради, перерахував головні задачі України, пояснив, чому немає змін на лінії розмежування на Донбасі. 

І хоча інтерв’ю обійшлося без його улюблених футбольних аналогій, та все одно посол зміг пояснити все гранично відверто — але без перетину “червоних ліній”. В тому числі — коли розмірковував щодо шансів швидко завершити конфлікт з РФ та вперше публічно коментував дії СБУ на “Криворіжсталі”.

“Слуга народу” не має досвіду? Значить, їм доведеться навчитися”

— У новій Раді ми маємо однопартійну більшість. Як думаєте, це виклик чи шанс для України?

— Ми сподіваємося, що це — можливість прискорити процес реформ. Що законопроєкти, запропоновані Кабміном, більше не застрягатимуть у Раді.

Я свідомий того, що однопартійна більшість несе не тільки позитиви, а також означає ризики, але ми маємо сподіватися, що нове керівництво держави — мудрі люди, які використають цю більшість заради позитиву.

— Бо від нової опозиції доводиться чути навіть про “узурпацію”.

— Після вільних та чесних виборів — а вони в Україні були саме такими — про узурпацію говорити не можна! Те, що “Слуга народу” має більшість, відображає волю українських громадян.

Водночас ми сподіваємося, що нова більшість, по-перше, братиме до уваги також думку опозиції, а по-друге — використовуватиме свою владу з доброю метою, а саме для прискорення реформ.

— А особисто ви очікували таких результатів виборів?

— Не скажу, що вони були зовсім неочікуваними — всі опитування давали партії президента від 40% до 48% голосів. Але якби ви спитали мене шість місяців тому, я би навіть припустити не міг такий результат.

— В чому секрет перемоги “Слуги народу”?

— Я думаю, президентські вибори достатньо чітко показали, що переважна більшість українців хочуть бачити повну зміну облич на чолі держави. Люди, розчаровані досягнутим в Україні за останні роки, прагнули оновлення політичного класу. Саме це і сталося — і президент, і більшість людей у новій Раді взагалі не мають досвіду в політиці.

— А це розчарування людей має підстави? Попередня влада справді могла досягнути більшого?

— Я не маю жодного сумніву і готовий повторювати скільки потрібно: за ці роки Україна змінилася на краще! Досягнуто чимало, поліпшення є і в політичній, і в економічній, і в соціальній сферах. Відбулися дійсно вагомі реформи.

Але в той самий час переважна більшість громадян продовжують жити у дуже непростих умовах. Ці люди не відчули впливу реформ на своє повсякденне життя.

І саме це, на мою думку, пояснює, чому люди хотіли позбутися попереднього політичного класу.

— Є жарт, що на деяких округах могла виграти навіть зелена коробка, якщо на ній стоїть лейбл “Слуги народу”. Люди обирали партійний бренд, не намагаючись розібратися, кому відходить їхній голос. В інших країнах були подібні сліпі вибори?  

— Не скажу про “сліпі”, але зверну вашу увагу, що в останні роки ми вже бачили вибори, результати яких виявилися непередбачуваними.

За кілька місяців до останніх президентських виборів у США мало хто міг передбачити, що Дональд Трамп переможе, чи не так? Або за кілька місяців до останніх бразильських виборів мало хто міг уявити, що Жаїр Болсонару, який “діє за дорученням бога”, — він так стверджує — буде обраний президентом найбільшої держави Латинської Америки. І це лише два приклади, а є ще чимало інших за останні роки, коли результати виборів виявилися доволі несподіваними.

— А чи не є проблемою те, що депутатами стали люди, очевидно не готові до законодавчої роботи?

— Що ж, значить, їм доведеться навчитися.

Якщо є прагнення замінити політичний клас — то доведеться покластися на людей без політичного бекграунду та досвіду в політиці. А це означає, що їм треба буде вчитися.

“Україна нині має жахливий імідж”

— На яких реформах, на думку ЄС, має концентруватися нова українська влада?

— Є цілий перелік пріоритетів.

Ми завжди говоримо, що дуже важливо докласти більше зусиль для забезпечення верховенства права. Ми також говоримо, що треба зробити необхідні кроки для поновлення приватизації великих державних підприємств. Ми також віримо, що Україна може зробити більше для якісного управління державними компаніями.

Дуже необхідно провести земельну реформу, тому що в цій галузі Україна має фантастичний потенціал, і якщо реформа буде проведена належним чином, то це може призвести до створення сотень тисяч робочих місць.

Важливо також продовжити децентралізацію. Ми знаємо, що у низці об’єднаних громад вибори лише мають відбутися. Децентралізація вже є успішною для України, і цей успіх треба закріпити. Має продовжитися реформа системи державного управління, де теж є перші позитивні результати.

Що стосується сектора енергетики, то ми вже два роки поспіль говоримо, що саме треба зробити для реформування ринку газу на користь українських громадян — і ми розраховуємо, що тепер ці зміни будуть ухвалені. Звісно ж, ми виступаємо за повне впровадження закону про ринок електроенергії. І також колись вам треба буде створити незалежного та компетентного регулятора ринку атомної енергії.

Ну і, нарешті, вам необхідно провести реформу правоохоронних органів. Як ви знаєте, закон про нацбезпеку був ухвалений — але так і не був імплементований. А вам потрібно реформувати і СБУ, і Генпрокуратуру, і продовжити реформу нацполіції.

— Дивно, що ви не згадали у цьому переліку боротьбу з корупцією.

— Згадав, і у першу чергу — я ж говорив про верховенство права.

— Зазвичай її виділяють окремо, та й нинішнє керівництво держави вважає антикорупцію своїм пріоритетом.

— Ви праві. Ми зустрічалися із президентом Зеленським сьогодні вранці разом із послами G7 (інтерв’ю відбулося в середу. — ЄвроПравда), і він знову наголосив, що має два пріоритети в роботі на посаді: це досягнення миру на Донбасі та боротьба з корупцією.

Але я свідомо не вжив цей термін.

Я не хочу постійно говорити “корупція, корупція, корупція”, створюючи зв’язок між цим словом і Україною. Віддаю перевагу терміну “верховенство права”.

І це справді важливо — не робити наголос на слові “корупція” там, де у цьому немає потреби.

Річ у тім, що Україна нині має жахливий імідж. Вам і самим треба припинити асоціювати вашу державу виключно з негативними речами, на кшталт “корупції, корупції і корупції навколо”.

Адже Україна насправді значно привабливіша, ніж той імідж, який навколо неї зараз сформувався.

— Поза тим, я все ж попрошу вас розповісти трохи детальніше, яких саме реформ ви очікуєте у цьому секторі. У нас вже є НАБУ, САП, НАЗК — що має змінитися?

— Залюбки пояснюю. По-перше, ми сподіваємося, що Вищий антикорупційний суд розпочне роботу з 5 вересня. По-друге, ми сподіваємося, що Верховний суд почне приносити результати.

— В якому сенсі?

— В тому сенсі, що він почне працювати як годиться і як варто було очікувати від реформованого Верховного суду.

Третє — ми розраховуємо, що НАЗК запрацює повноцінно, адже зараз цього немає — якнайменше, вони не здатні перевіряти е-декларації. Ми вважаємо, що вони повинні отримати ті засоби та тих людей, які дозволять їм бути ефективнішими.

Четверте — ми сподіваємося, що складнощі, з якими Спеціалізована антикорупційна прокуратура стикається вже понад рік, так чи інакше зникнуть і почнеться нормальна співпраця між САП і НАБУ. А вона є необхідною.

І, нарешті, ми сподіваємося, що ваша держава продовжить оновлення суддівського складу, наймаючи суддів за новими процедурами, і Генпрокуратура нарешті також оновиться, бо те, як вона працює зараз, не є задовільним.

— Те, що генпрокурор скоро зміниться, є очевидним. А що робити із САП та НАЗК? Бо мені видається, що без перезапуску цих органів вони не запрацюють ефективно.

— НАЗК з якоїсь причини не може запустити автоматичну верифікацію е-декларацій. Але я не даватиму вказівок, що треба замінити цю, цю і ось ту людину, щоби це запрацювало, ні. Це завдання України — зробити необхідні кроки, щоби перевірка декларацій запрацювала.

Що ж стосується САП — тут цілком зрозуміло, що проблеми пов’язані особисто з паном Холодницьким. Не моя робота вирішувати, чи треба його міняти, чи ні, але очевидно, що керівник САП має бути здатним до доброї співпраці з НАБУ, чого зараз немає.

— А до НАБУ питань немає?

— Більшість людей, які на цьому знаються, вважають, що НАБУ працює загалом добре, і у мене немає жодної причини для сумнівів у цьому.

— Ви згадали, що зустрічалися із Зеленським. Що ви від нього почули? Чи побачили ви готовність проводити необхідні реформи?

— Так, ми говорили про боротьбу з корупцією — та обидва погодилися, що це має бути пріоритетом. Ми говорили про реформу системи правосуддя, і він запевнив, що це буде однією з ключових задач його уряду. Я чимало говорив про економічні реформи, і Олексій Гончарук (заступник глави ОПУ), який брав участь у зустрічі, запевнив мене, що це буде пріоритетом, та розповів, що вони планують.

Отже, я бачу справді добрі наміри.

А тепер у них буде ще й інструментарій для втілення цих намірів — власна більшість у Верховній Раді. Тож ми маємо всі підстави сподіватися на прискорення реформ в Україні.

“Не сприймайте мене занадто наївним”

— Пройшов саміт Україна-ЄС. Ви задоволені його результатами?

— Головна мета саміту — дати новому керівництву України познайомитися та розвинути відносини з політичним керівництвом ЄС. Друга мета — оцінити чинний рівень співпраці України та ЄС. Третя — ми хотіли підтвердити, що маємо безумну повагу до суверенітету, незалежності та територіальної цілісності вашої країни та повністю підтримуємо реформи в Україні.

Ну і крім того, на саміті було підписано угоду щодо фінансування п’яти програм співпраці, включаючи програму, що покликана пом’якшити вплив російської агресії на Азові.

— Якщо головною метою є знайомство, то нащо проводити саміт влітку? Адже скоро зміняться і уряд України, і керівництво Єврокомісії.

— Нове українське керівництво наполягало на проведенні саміту саме у липні.

А я можу запевнити, що будуть і нові зустрічі.

Віцепрезидент Єврокомісії Марош Шефчович, приміром, вже запропонував провести наступний раунд тристоронніх газових переговорів на тижні, що починається 16 вересня, і це буде першою можливістю для контактів з новим урядом України. Наприкінці року буде Рада асоціації, що має пройти під головуванням нового українського прем’єра та нового високого представника ЄС.

— Чекаємо якихось проривів?

— Чого нам треба досягти до кінця року — то це домовитися про новий контракт щодо транзиту газу з РФ. Але успіх залежить не лише від України та ЄС, а також від Росії.

— На саміт Україна-ЄС не допустили профільного віцепрем’єра Іванну Климпуш-Цинцадзе. Ви знали, що її там не буде?

— Ні, не знав.

Євросоюз не впливає на склад делегації президента Зеленського. Але ми, звісно, звернули увагу на те, що віцепрем’єра, відповідального за європейську інтеграцію, не виявилося у залі. І особисто я був дещо здивований. Але я не знаю, чому було ухвалене таке рішення.

— Мене непокоїть те, що ставлення до координації євроінтеграції може загалом змінитися. Ви ж, імовірно, чули думку Дмитра Разумкова, що у новій ВР може не бути євроінтеграційного комітету.

— Так, і тому на зустрічі з президентом Зеленським я наголосив, що для виконання Угоди про асоціацію у вашому уряді має бути політик-важковаговик, відповідальний за європейську інтеграцію, а також вкрай корисно мати окремий комітет з питань європейської інтеграції.

До речі, місія Європарламенту (на яку посилався Разумков —ЄП) не рекомендувала Україні об’єднувати цей комітет з іншим — а навпаки, радила збільшити його роль в ухваленні рішень. Навіть за його нинішніх повноважень за той прогрес у виконанні Угоди про асоціацію, який ми маємо, треба частково завдячувати саме цьому комітету та його керівниці Марії Іоновій.

Отже, я свою думку президентові сказав, і її вислухали.

(Інтерв’ю відбулося до того, як керівник “Слуги народу” Дмитро Разумков офіційно змінив позицію та запевнив, що комітет буде збережений.)

— Прогрес України у виконанні Угоди про асоціацію складно назвати ідеальним. Що, на вашу думку, гальмує його найбільше?

— Перш за все, у той час, як деякі міністерства пропонували якісні європейські законопроєкти, іншим міністерствам це давалося складніше. Деякі міністри та їхні команди були справжніми реформаторами, які прагнули зблизити українське законодавство із правом ЄС, але деякі інші міністри були... менш мотивованими до цього.

Ну, і зрештою, коли законопроєкт потрапляв до Верховної ради, ставало зрозумілим, що

у деяких комітетах були добре представлені особисті бізнес-інтереси, які часом успішно блокували навіть якісні урядові законопроєкти.

— Як уникнути повторення цього в новій Раді? Навряд чи усі лобісти зникнуть з парламенту.

— По-перше, до нової Раді все ж потрапило менше олігархів та тих, хто їх представляє. Тому загалом — я підкреслюю, “загалом”, не сприймайте мене занадто наївним — вплив бізнес-інтересів має бути меншим.

І по-друге, президент Зеленський неодноразово говорив, що вважає одним зі своїх завдань “деолігархізацію”. Якщо це правда, то він зробить усе можливе, щоби разом із численними депутатами (пропрезидентської більшості. — ЄП) просунути такі закони, які не ґрунтуються на чиїхось особистих інтересах.

І я знову наголошу, що крім Ради Україні дуже потрібна урядова координація. Іванна Климпуш була чудовим профільним віцепрем’єром в уряді Гройсмана. Тому я наголосив на зустрічі із президентом Зеленським, що в новому уряді має бути впливовий політик, який опікуватиметься цим питанням.

Якщо лишити європейську інтеграцію на совісті окремих міністерств — це не працюватиме. Має бути окрема людина. Ним може бути віцепрем’єр, а може бути й впливовий міністр з питань європейської інтеграції з окремим міністерством — це, поза сумнівом, допоможе виконанню Угоди про асоціацію.

“Майже щотижня чую про загиблих через обстріли”

— Ви працюєте в Україні вже три роки. Давайте спробуємо підсумувати: якими є враження від України?

— Головне враження — це зміни. Україна справді змінюється, це очевидно. Але лишається чимало роботи попереду. Зокрема, неприпустимо мати стільки бідних людей у такій багатій державі, як Україна. Тому важливо боротися з нинішнім соціальним розшаруванням суспільства.

— Ви багато разів їздили також до лінії зіткнення — і три роки тому, і зараз. Чи є зміни там?

— Ні, принаймні, я їх не бачу.

Зовсім нещодавно був у Станиці Луганській. Бачив на тій стороні так званих сепаратистів з автоматами Калашникова, бачив бідних змучених людей, які тягнули свої речі (через зруйнований міст. — ЄП), і я не можу сказати, що побачив хоч якесь зрушення на краще.

— Виходить, що загалом наша держава змінюється, але лінії зіткнення це не стосується?

— Причина цього — конфлікт! Реформи та зміни в Україні дійсно не сягнули районів, наближених до лінії зіткнення.

Дивіться, ми почули від президента Зеленського, що перемир’я, попри окремі провокації, триває. Якщо це правда — це гарна новина. Але особисто я не бачу зрушень, у останні кілька місяців майже щотижня чую про загиблих через обстріли.

Що відбудеться з конфліктом у найближчі роки? Я цього не знаю.

Я, звичайно, хочу вірити, що президент Зеленський зможе завершити конфлікт, адже це його ключова мета, яку ми чуємо від нього тиждень за тижнем. Я сподіваюся, що інша сторона теж цього прагне. Але я також читаю пресу і бачу, що президент Путін у нещодавньому інтерв’ю Оліверу Стоуну заявив, що українці та росіяни — це “один народ”, і що, мовляв, вони знайдуть шлях знову об’єднатися. І я прочитав тиждень тому заяву пана Пасечника, так званого голови так званої “Луганської народної республіки”, який заявив про потребу провести ще один “референдум” і приєднатися до Росії.

Що я тут можу сказати? Сподіваюся, президент Зеленський переконає їх обрати інший шлях.

— Я не дипломат і можу сказати прямо — звісно ж, не переконає. Путін не для того розпочинав конфлікт, щоби відмовлятися від нього заради Зеленського. Це означає, що у найближчі роки війна лишатиметься нашою суворою реальністю. Чи є ідеї, як поліпшити ситуацію для людей уздовж лінії зіткнення?

— Президент вже повідомив, що у вересні може пройти інвестиційна конференція, присвячена відновленню Донбасу. Я сподіваюся, що ці плани досяжні. Звичайно, було би дуже корисно розпочати відновлення інфраструктури, відбудову Донбасу. Зрештою, це створить робочі місця.

І єдине, чого я боюся — що без справжнього, тривалого, стабільного перемир’я буде непросто переконати інвесторів вкладати гроші навіть у підконтрольну урядові територію, не кажучи вже про територію за лінією зіткнення.

“Коли я проводив пальцем по склу, то палець ставав чорним”

— Зеленський працює на своїй посаді вже 65 днів — достатньо для перших оцінок. Чи відповідають його дії вашим очікуванням?

— Більшу частину цього часу він був у передвиборчій кампанії, тому оцінювати складно. Можу сказати, що кампанію він провів ефективно — результат ми всі бачимо у кількості мандатів “Слуги народу”.

Як будуть просуватися реформи — ще належить побачити, та ми сподіваємося, що ефективність буде і тут, і готові надати йому всю можливу підтримку.

— Навіть паралельно з кампанією Володимир Зеленський та його команда припускалися кроків, які ви би напевно порадили йому переглянути. До прикладу, його ініціатива про “люстрацію”.

— Щодо люстрації ми справді чітко висловили наш подив. Дуже дивно прирівнювати тих, хто виконував важливу роль у просуванні реформ в 2014-2019 роках, із тими, хто мав вплив за часів Януковича. Для нас і особисто для мене це — дуже дивна ідея.

Також ми передали Зеленському сигнал: ми, звісно, розуміємо прагнення якнайшвидше змінити політичний клас, але коли йдеться про місцеві вибори, пріоритетом має бути проведення виборів у нещодавно створених ОТГ, і лише після того — загальних місцевих виборів.

— А як щодо “Криворіжсталі”?

— Те, що відбувається — рейди СБУ по комерційних компаніях — вже шкодить інвестиційній привабливості України.

Звісно, є потреба боротися з корупцією, в тому числі у сталеливарній галузі. Але невже ситуація в ArcelorMittal — найгірша в Україні? Я не фахівець і не маю відповіді, але коли був у Маріуполі і проводив пальцем по склу, то палець ставав чорним. І я точно знаю, що це було забруднення не від ArcelorMittal, а мабуть, від заводу “Метінвесту”.

— Як на мене, то навіть якщо завтра СБУ “для балансу” прийде з обшуком на завод “Метінвесту”, то це не вирішить проблему для інвестклімату.

— Взагалі дещо дивно бачити Службу безпеки України в таких справах, і ми всі були цим здивовані.

— А у Зеленського взагалі збираються позбавляти СБУ невластивих повноважень, ліквідувати скандальний департамент “К” тощо? Бо в ОПУ з цього приводу кажуть одне, Баканов каже інше...

— Цього ранку під час зустрічі з президентом Руслан Рябошапка сказав нам, що вони працюють над “новою концепцією” реформи СБУ. Чи буде за нею у складі служби департамент “К”? Я цього не знаю, деталей нам не надали. Але очевидно, що нашими попередніми рекомендаціями вони не повністю задоволені.

— Зараз Зеленський має показати виборцям результат, і зробити це якнайшвидше, бо інакше...

— Так, інакше буде розчарування.

— Чого можна досягти швидко у відносинах з ЄС?

— Найголовніше та найвпливовіше, що ЄС може надати вашій державі ближчим часом — це інтеграція української економіки до європейської через повноцінне впровадження Угоди про асоціацію включаючи Глибоку та всеосяжну зону вільної торгівлі.

Якщо ви впровадите європейські стандарти та регуляторні норми, ваші компанії будуть вільно працювати на найбільшому ринку світу з більше ніж 500 млн платоспроможних споживачів. Це — те, чого вам треба прагнути! Це призведе і до створення робочих місць, і до зростання зарплатні, і, як наслідок, до поліпшення умов життя.

— Цього не досягнути надшвидко.

— Але і багато часу не знадобиться — потрібно лише кілька років.

Україна вже йде цим шляхом, і подивіться на показники експорту: чотири роки тому 25% експорту йшло на ринок ЄС, а минулого року це було 42%. І я вірю, що продовження цього — найцінніше, що може зробити Україна.

— А чи є те, що можна зробити швидко, за лічені місяці?

— Можна показати успіхи у боротьбі з корупцією.

Багато хто каже, що лише того дня, коли у в’язниці опиниться “велика риба”, вони повірять, що країна змінюється.

І хоча особисто я не вважаю, що це найважливіша річ, якої має прагнути Україна, але маю погодитися: так, якщо важливі люди, що скоювали серйозні злочини, почнуть стикатися із проблемами через це, то можна буде говорити про реальні наміри боротися з корупцією і проводити деолігархізацію.

Окрім цього, ви можете швидко отримати другий транш макрофінансової допомоги ЄС (довгострокова позика на суму 500 млн євро за близькою до нуля відсотковою ставкою. — ЄП). З 18 умов надання цієї допомоги лишилися чотири: потрібно ухвалити закон про протидію відмиванню коштів, закон про авторизованого економічного оператора (ухвалений у першому читанні. — ЄП), запустити автоматичну перевірку е-декларацій, для чого доведеться перезапустити НАЗК. Також потрібен прогрес у запуску ринку електроенергії (запрацював з 1 липня, але ще не отримав оцінку з боку ЄС. — ЄП). Ну і зрештою, потрібно, щоби ви зберігали співпрацю з МВФ.

Як бачите, тут вже багато зроблено, і я впевнений: виконати решту не складно вже до кінця року, якщо є політична воля для цього. Мені здається, що вона є.

— Є ще одна досяжна річ — угода про Спільний авіаційний простір, яка полегшить відкриття нових лоукост-маршрутів з України до низки країн ЄС. Коли її можуть підписати?

— Мої колеги у Брюсселі кажуть, що відразу, щойно відбудеться Brexit, перепони для підписання цієї угоди будуть зняті. Як ви знаєте, підписання було заблоковане через суперечку Іспанії та Великої Британії щодо статусу Гібралтару. Тож коли Британія вийде з Євросоюзу — цієї суперечки всередині ЄС вже не буде.

А отже, я сподіваюся, що вже до кінця цього року це станеться.

Сергій СИДОРЕНКО,   редактор “Європейської правди”