“Популізм не вирішує проблем, а просто знаходить винних”. Ведучий CNN Фарід Закарія про головні виклики сучасності

У Києві Закарія модерував дискусійні панелі на форумі Yalta European Strategy, провів лекцію про новий світовий порядок, а в перерві дав ексклюзивне інтерв'ю  про основні проблеми сучасності, про те, як боротися з популізмом і кібертероризмом, про Брекзит і Трампа, США і Китай, ЄС та Україну, а також про те, що по-справжньому потрібно людям для щастя.

— Що ви думаєте про сучасний світ — яка проблема зараз найбільша? Погіршується екологічна ситуація чи все-таки росте з кожним днем тенденція популізму і те, що найяскравіші популісти приходять до влади?

— Сьогодні найважливішою проблемою у світі, безсумнівно, є підйом популізму. Саме він заважає вирішувати інші проблеми. За своєю суттю популізм не вирішує проблем, а просто знаходить винних і цим дратує суспільство. Але в підсумку нічого не вирішується, реальних дій з усунення проблем не робиться.

Головне питання сьогодні: як довго триватиме таке позитивне сприйняття популізму? Хочеться вірити, що це тимчасове явище. Дуже легко в момент важливих змін, особливо технологічних, політичних, змін у міжнародній торгівлі, показати наляканим людям хто “винен”. Взяти і перекласти провину на іммігрантів, китайців, на сучасний світ. Візьмемо, наприклад, успіх кампанії Трампа, який у всьому звинуватив китайців, мексиканців і т. д. Або Брекзит, де основним гаслом стало звинувачення іноземців, що, по суті, просто нонсенс.

Я думаю, що з часом так буде робити все складніше і складніше. Люди почнуть розуміти, що саме у них є реальний контроль над країною. І що насправді основна проблема — це не іноземці, а інші, більш нагальні питання всередині країни, які люди можуть вирішити. Але нам ще належить дізнатися, якої шкоди завдасть популізм за час своєї популярності.

Найважливіше — популізм скрізь різний. У світі є країни, які ще не пройшли через ліберальні реформи, викликають негативну реакцію суспільства. Досі існують суспільства, де панують олігархи і корумповані уряди. Там популізм може стати продуктивним. Думаю, що Зеленський, як аутсайдер правлячої еліти, все ж є позитивним моментом для України. Це говорить про те, що у нього є бажання реформувати систему, зробити її відкритою.

Навіть президент Франції Макрон одного разу сказав мені: “Причина мого успіху у Франції полягає в тому, що тут не проводилося ніяких реформ уже 30 років. Ми відрізняємося від Великобританії та США — країн, де кожна реформа економіки зустрічає протидію. Тут не було реформ досить давно, тому мій голос такий новий для виборців, я — аутсайдер”. Іноді популізм приймає різні форми.

— А люди? Існують дві протилежні точки зору: перша — люди нічого не розуміють і їх легко обдурити; друга — вони бачать тренди і все аналізують.

— Це цікава думка. Політики люблять говорити людям, що вони розумні: “Ви приймаєте найкращі рішення, ви дуже мудрі”. Але іноді люди розумні, а іноді вони дурні. Ми це прекрасно розуміємо навіть на прикладах з власного життя. Іноді ми поводимо себе раціонально, а іноді — нерозумно. Тому я б не виводив загальне правило про те, що люди завжди мудрі і роблять правильний вибір.

Думаю, ми повинні зрозуміти, чому люди роблять саме такий вибір. Потрібно розуміти причини. Можна сказати, що результати виборів у США стали несподіваною удачею для Трампа. Гілларі Клінтон випередила його на 3 мільйони голосів виборців, а Трамп переміг тільки завдяки 70 тисячам виборців з трьох американських штатів. Але не варто так дивитися не ситуацію. Треба починати з того, що така людина як Трамп отримала шанс брати участь у виборах. Про що це нам говорить? Про лють і розпач американського суспільства, які змушують людей довіритися такій божевільній людині.

Та ж ситуація з Брекзитом. Про що нам говорить бажання Великобританії вийти з ЄС? Ми повинні розуміти, що на цьому етапі цифрової революції, яка постійно вносить зміни в наше життя, як і глобалізація, багато людей в заможних країнах втратили почуття мети, важливості майбутнього. І коли вони з ностальгією озираються назад, їм здається, що в минулому було краще. А такі люди як Трамп і політики, які затіяли Брекзит, продають їм ностальгію. Адже найважливішим словом у слогані Трампа було: “Зробити Америку великою знову”. Трамп ніби говорить:“Я поверну вас назад у 50-ті”. А прихильники Брекзита стверджують: “Ми повернемо вас в Британію тих часів, коли не доводилося вирішувати проблеми німців, французів та італійців”. Але це чистої води фантазія.

Ми живемо в сучасному світі, в якому відбулися зміни, і немає можливості повернутися в минуле. До того ж, хто хоче повернутися? Хіба жінки хочуть повернутися в минуле, де у них не було можливості отримати освіту або працювати? Чи може цього хочуть темношкірі люди, які тоді не мали роботи і їх не поважали? Або іммігранти, до яких ставилися як до людей другого сорту? Ні, цього хоче невелика групка людей похилого віку, яка сумує за минулим.

Я думаю, що в реальності ми будемо рухатися вперед, зустрічаючи опір, але від нього нікуди не дітися. Ми повинні розуміти, що люди дійсно турбуються про майбутнє. І повинні запитати себе, що ми можемо зробити, щоб знизити рівень тривоги. Але не так, як це пропонує робити Дональд Трамп, Марін Ле Пен, Найджел Фарадж. А так, як потрібно боротися з тривогою в позитивному і конструктивному ключі.

— Шанувальники Трампа стверджують, що він виконує свої обіцянки і робить Америку великою. Рівень життя зростає, робота є. І американська економіка зараз на висоті.

— Ви маєте рацію. Але журналістам, які стежать за повним періодом перебування президента на посаді, а це чотири роки, складно передати ось що: бюджет економіки США становить $20 трильйонів і у президента на нього мало важелів впливу. Американська економіка складається з тисяч підприємств, що працюють за власним розкладом і правилами.

За останні двадцять років в США ріст економіки склав лише 2%. Це дещо нижче, ніж в 80-х; у 90-х він становив 3%. Тобто, по суті, зростання економіки знаходиться на нормальному рівні, не на фантастичному. Це звичайний середній темп зростання, такий, яким він був при Обамі і Буші. Але реальність зараз представляють таким чином, що нібито саме при Трампі ми вийшли до етапу відновлення економіки. Цікаво те, що Трамп пообіцяв відродження американського виробництва, тобто таких старих професій як шахтар-вугляр, металург. Але цього не сталося.

Ці професії припиняють своє існування на заході. І в реальності, навіть коли виробництво в США буде відновлено, це буде сучасне виробництво, що використовує комп'ютерні технології і роботів. Наприклад, бренд Adidas, що виробляє спортивне взуття, зараз будує завод в Америці. Я думаю, вони будуть випускати сотні тисяч пар взуття. Але у них всього 800 чоловік на всю фабрику. Більшість співробітників — це підготовлені техніки, які вміють програмувати роботів і керувати ними, користуватися комп'ютерними технологіями. Це не старе, ручне виробництво взуття. Такої роботи більше немає. Сьогодні вакансії на виробництві відкриті для людей зі ступенем магістра електротехніки.

— Ваша думка про ситуацію, що склалася з Китаєм? США позиціонує себе як найбільшу країну в світі, благополучну, зі стабільною економікою та міцною валютою, а торгова війна з Китаєм не сприяє цьому образу.

— Ви абсолютно праві. Це небезпека в довгостроковій перспективі. У короткостроковій небезпека йде від Росіі, тому що вона слабка і занепадає. Це озлоблена країна, яка хоче бути хижаком, хоче показати, що вона все ще могутня. Сьогоднішня Росія нагадує мені Австро-Угорську імперію перед Першою світовою війною. Слабка країна в занепаді, яка намагається показати всім свою могутність, атакуючи Сербію. Так почалася Перша світова.

Китай небезпечний у довгостроковій перспективі, але в іншому аспекті. США стали багатшими, відкривши свою країну світу. Економіка США — одна з найбільш відкритих економік світу. Китай став багатим, частково відкривши свою економіку, частково залишивши її закритою, намагаючись домогтися успіху на двох аренах — світовій і внутрішній. Так не може тривати вічно. Поки вони були бідною країною, це працювало. Але в якийсь момент їм доведеться відкрити свою країну світу, особливо якщо вони прагнуть до світового лідерства. Рано чи пізно Китай зіткнеться з прийняттям такого рішення. Інакше все більше країн почнуть ставитися до Китаю з побоюванням, захочуть скоротити використання китайських технологій, обмежити торговельні відносини. Китайці відчують тиск не тільки з боку США, але і з боку інших країн.

Думаю, що вони досить розумні і бачать, що їхня економіка зросла всередині сформованої системи. Вони не хочуть руйнувати систему, просто намагаються дістати звідси максимальну користь. І якщо ми вирішимо дати їм відсіч, то повинні бути єдині. США, Європа, Японія — всі ці країни повинні зібратися разом і оголосити Китаю: “Ось наші стандарти, ми просимо їх дотримуватися”. Це повинно спрацювати. Але, на жаль, зараз ці країни не йдуть в цьому напрямку разом. Трампу не подобається працювати з Європою. І це дуже дивно, адже союз між Європою і США завжди був сильним.

— Може, у нього просто такий план?

— Я не думаю, що у нього є план, тому що він не робить нічого, що допомагало б Америці. Його особистої влади недостатньо для того, щоб змусити китайців щось зробити. Америка займає 22% світової економіки, а Китай — 15%. Але з Європою наша частка ринку зростає до 50%, з Японією — до 60%. І якщо виступити проти Китаю, маючи підтримку 60% світової економіки, і пред'явити свої вимоги, то це буде суттєво відрізнятися від того, як Трамп бореться з Китаєм зараз. Це зовсім не допомагає Америці, але Трамп не любить ділитися ні світлом софітів, ні впливом, ні владою. І в цьому вся проблема.

— Та ж ситуація зараз в Європі: країни не хочуть об'єднуватися. Ще один негативний тренд. Чому так відбувається?

— Європа досягла успіху. Після всіх воєн між Францією і Німеччиною їх нинішні відносини — це неймовірний успіх! Мені здається, проблема в тому, що за останні 20 років європейці припустилися кількох помилок. Вони видавали позики занадто багатьом країнам занадто швидко і не змушували ці країни проводити необхідні реформи. Наприклад, Румунія все ще не провела реформи, особливо політичні, після вступу в ЄС. Через це процес став таким складним. Угорщина теж зловжила цим процесом.

Також помилкою стало введення єдиної валюти. За умов відсутності єдиної фінансової, податкової та регуляторної політики, єдина валюта все ускладнює. Обидва фактори породили безліч проблем, стали причиною злості і незадоволеності серед людей. Їм здається, що Європа не функціонує належним чином, а популісти експлуатують це, стверджуючи, що у всьому винен Брюссель.

Я помітив у Європі цікаву тенденцію. Коли ЄС дає якійсь країні гроші, і там за ці гроші будують чудову інфраструктуру, красиві мости і хороші дороги, то ніхто не дякує Брюсселю. Але як тільки з'являються проблеми, то в них тут же звинувачують Брюссель. Давайте подивимося на Грецію. У 90-х роках 6% ВВП Греції — це гроші ЄС. 6% ВВП були, по суті, грошима, подарованими цій країні. Як тільки там почалися проблеми, у них відразу ж звинуватили ЄС.

Справа в тому, що політикам треба когось звинувачувати. І Брюссель стає легкою мішенню. Я вважаю, що єдиним вирішенням проблем Європи є не зменшення ЄС, а його зростання. Потрібно посилювати реформи, згуртовуватися — тільки так Європа стане сильнішою. Більше координувати банківські і торгові правила, інакше хаос буде тільки розростатися. Єдиний шлях виживання для Європи — це об'єднання.

— Що ви думаєте про інформаційні війни та інформаційний тероризм з боку Росії? З цим можна якось боротися?

— Хороше питання і правильне слово — тероризм. Тому що це не війна, хоча іноді люди називають її гібридною або кібервійною. Але сама природа цих атак така, що їх неможливо відстежити, ви не розумієте, звідки вони і чому вони їх роблять. Така природа тероризму, а не війни. На війні два опонента, їхні армії носять військову форму, а, значить, можна відрізнити, де солдати, а де просто цивільні особи. Ви знаєте, що є метою і в чому конфлікт.

— А тут нічого не зрозуміло, іноді навіть журналістам, які працюють з інформацією.

— Саме так. Метою таких атак є безлад. Це нігілістичні атаки на порядок і стабільність. На жаль, вони працюють, тому що західні суспільства дуже розділені і це послаблює їх. У цьому Путін досить розумний. Він розуміє, що, якщо посадити насіння недовіри, коли на заході всі так розділені, то половина людей повірить (нехай інша й ні). Половина людей підтримає розбрат, адже вони ненавидять своїх внутрішніх опонентів.

Насправді можна багато чого зробити, щоб захистити себе. Є безліч варіантів кіберзахисту. Можна викрити кібертероризм, що зробили французи перед виборами. Деякі країни, на які нападають таким чином, просто об'єднуються, оскільки розуміють, що у них набагато більше спільного всередині один з одним, ніж з країною, яка таким чином атакує їх. У цьому Україна нагадує мені Америку. Країна настільки розділена, що люди краще приймуть допомогу з-за кордону. Але це рішення — в силі, цілісності та єдності вашого суспільства всередині країни.

— Що краще у боротьбі з кібертероризмом: говорити правду або використовувати тактику Росії?

— Думаю, деякі заходи у відповідь — непогана ідея. Але я б робив це в рамках західних цінностей. Росія — це закрите акціонерне товариство. Західні кібератаки могли б призвести до більшої прозорості в країні: про що насправді відомо президенту Путіну; звідки він бере гроші; що відбувається з доходами Газпрому; хто по-справжньому володіє Роснефтью; як і звідки люди на Донбасі отримують гроші. Відповіді на всі ці питання можуть бути розкриті. І це буде правдою.

— Люди чують цю інформацію і часто не хочуть її сприймати. Що робити: повторювати її день у день?

— Треба визнати, що ми знаходимося в новій сфері засобів поширення інформації, ефіри яких завжди повинні бути насиченими. Необхідно використовувати двадцять різних способів. Думаю, потрібно зосередитися на правдивих фактах, які стосуються нашого суспільства. Не можна говорити про новини, що вони фейкові просто тому, що вони нам не подобаються. Це один з руйнівних прийомів Трампа. Неправдиві новини треба викривати. Але коли хтось пише про вас критичні статті, не варто називати їх фейковими. Так важче відрізняти правду від брехні. Це гра на руку Путіну.

— Як ви думаєте, чи оберуть Дональда Трампа на другий термін?

— Дуже складно відповісти на це питання. В нашій країні немає прямих виборів. Можу з упевненістю сказати, що Трамп не виграє по голосам виборців. Він не переміг за ним навіть у 2016 році. На жаль, ми обираємо президента саме так — через Колегію вибірників США. Переможе він, я не знаю. Але скажу, що при такій сильній економіці його непопулярність дивна. Дуже високий рівень невдоволення в рамках стабільної економіки говорить про те, наскільки скептичні американці до вчинків Трампа.

— Яка ваша думка про Україну?

— Я завжди думав, що українське суспільство поділене 50 на 50 стосовно того, куди рухатися далі. З моєї точки зору, останні п'ять років Україна рухається в правильному напрямку. Можливо, покращення не такі сильні, як хоче народ, але вони є. Порошенко впровадив певні інститути влади, запустив антикорупційні процеси. Думаю, Зеленський — це просування в деяких ключових аспектах. Побачимо, чи вийде у нього виконати свої обіцянки.

Найважливіше, що зараз відбувається в Україні, навіть не те, що влада стає краще, а то, що також поліпшується суспільство. Все більше українців хочуть бути частиною сучасного світу, Європи, відкритого і вільного співтовариства. Серед молодих українців це бажання ще сильніше. Думаю, що треба подолати корупцію, прибрати прогнилу стару систему. У вас достатньо ентузіазму, енергії та оптимізму. Я завжди ставився до України з великою симпатією і сподіваюся, що в країні все буде добре. За останні роки у мене з'явилося все більше причин вірити, що саме так і буде.

— Ви — досвідчений журналіст, відчуваєте співрозмовників і розумієте людей. На вашу думку, що потрібно сучасним людям для щастя?

— Як людина, який об'їхав світ і побачив безліч країн, можу сказати, що зазвичай відповіддю на таке питання будуть гроші, то є економіка. Якщо в країні хороший приріст економіки, то, здається, що люди повинні бути щасливі. Насправді все трохи складніше. Звичайно ж, люди хочуть грошей і комфорту; ніхто не бажає бути бідним. Але вони також хочуть мати статус і почуття власної гідності.

Якщо ви подивіться на людей, які працюють на Трампа, то вони не бідні, у них все добре. Але вони відчувають, як змінюється їх статус за останні десятиліття в Америці. Найчастіше, це білі люди старшого віку, які оглядаються на суспільство навколо себе і думають: “Зачекайте-но, адже ми були на вершині, а зараз це іммігранти, темношкірі американці, працюючі жінки”. І вони як би займають їх місце на сходах суспільства. Історія з Брекзитом — один в один. Старші люди, яким здавалося: “Ця країна — наша країна, а зараз одні поляки, люди з південної Європи, румуни, болгари. Що відбувається зі мною і з моєю країною?”

Важливі і нематеріальні цінності — бажання статусу, індивідуальної приналежності. Міняти все треба розумно, оскільки надто швидкі та різкі зміни змушують людей нервувати, відчувати себе незахищеними. Тоді люди припиняють сприймати зміни і хочуть повернутися в минуле. Крім грошей людям для щастя потрібно відчуття емоційної безпеки, яке виникає з таких речей, як особистісна приналежність, гідність і статус.

Яна ПАНЮШКІНА