Почему “штормит”?

“Насытившись” легионерами, политические силы начали присматриваться к украинцам, которые выехали работать за границу. Недавно парламентский комитет по вопросам банковской деятельности предложил кандидатуру известного ученого-экономиста Тимофея Милованова в состав обновленного Совета НБУ.

Милованов закончил столичную физико-математическую школу №145, КПИ и Киево-Могилянскую Академию, и был вынужден переехал в США.

Сегодня его называют одним из самых перспективных молодых экономистов за последние пять лет. Милованов защитил докторскую диссертацию по экономике, работал в Боннском университете, в настоящий момент является доцентом Питтсбургского университета.

Вместе с единомышленниками в 2014 году Милованов учредил общественную инициативу VoxUkraine, которая на экспертном уровне изучает все событий в Украине и публично дает свои рекомендации.

Собственно, из рекомендаций для НБУ мы и начали наш разговор.

— Назначить вас в наблюдательный Совет НБУ рекомендовал именно парламентский комитет по вопросам финансовой политики и банковской деятельности. Это — достаточно серьезное “место”. Как Вы попали в поле зрения парламентариев? Кто и о чем с вами говорил в этом контексте: что просили у вас и что вам предлагали?

— У меня нет никаких политических подтекстов. Хотя, сознаюсь, меня удивило, что фракция “Самопоміч”, которая предложила идти от них на эту должность, ничего взамен не просила. Я поговорил с участниками VoxUkraine и они меня “отпустили”. Я отправил резюме, анкету, прошел собеседование и так попал.

— Из восьми претендентов в состав Совета фактически все, кроме, разве что, вас, имеют политическую окраску. Так не боитесь ли вы “сжечь” свой рейтинг в такой компании?

— А что бояться? Я не буду играть в политические игры.

— И не будете говорить “одним голосом” со всеми, если это будет нужно определенным политическим интересам большинства в ВР?

— Если будут голосования, в которых я буду видеть коррупцию, то, конечно, не буду принимать в этом участия.

— А как будете действовать: будете молчать, или заявите о выявлении злоупотребления публично?

— Я еще не знаю, как действует механизм Совета НБУ, сначала нужно его изучить и действовать соответственно.

Я знаю, что вы бы как СМИ хотели, чтобы я сказал, что буду об этом “кричать”. Но проблема в том, что иногда крик — это тоже политическое давление. Мне неинтересна политика и популизм, потому что главная задача сегодня — реально улучшить работу Нацбанка. Конечно, нужно усилить его независимость. Но, с другой стороны, эта независимость тоже должна быть взвешенной. Именно поэтому в Совет и назначают членов по разным квотам. Это — должны быть политические назначения. Я буду пытаться понять, что хочет донести до НБУ банковский комитет и “Самопоміч”, и буду поднимать эти вопросы. У меня — американская зарплата, репутация, карьера.

“Я ГОТОВ СРАЖАТЬСЯ ЗА ПРАВДУ, НО ТОЛЬКО ЗА ТУ, КОТОРУЮ ПОНИМАЮ”

— Какие три основных задачи вы видите для обновленного состава Совета НБУ?

— По закону в его компетенции аудит деятельности НБУ, утверждение основ денежно-кредитной политики. Чем конкретно он заниматься? Не мне решать, а всем вместе. Могу сказать про себя. Первое — действительно много буду работать. Второе — буду подсказывать определенные академические вещи в реформировании НБУ, на которые не всегда обращают внимание. Например, на то, что НБУ — это не только макроэкономическая политика, но и избегание рисков в целом в банковской системе. Третье — я связан с западной системой, и могу принести в НБУ наилучший опыт из нее.

— Вы видите свою роль как “моста” между Западом и Украиной?

— Между Украиной и современными банковскими подходами. Сегодня российский центробанк разговаривает с инвесторами, имея на руках много моделей развития. НБУ за последний год “подтянулся”, но работать еще есть где.

Конечно, что решения, которые принимает Нацбанк или его Совет, всегда будут политическими. Но давайте отложим политику на минутку в сторону и попробуем сделать, как должно быть.

— Верите, что это действительно можно сделать?

— Нельзя. Но даже, если решения будут политическими, то они все равно будут приниматься на базе информации, а не эмоций. Ее нужно дать.

— Вы действительно думаете, что этой информации сейчас нет? Что во власти НБУ просто не понимают, что будет с экономикой, когда гривня девальвирует, и девальвирует ли?!

— Политические моменты будут всегда, но нужно выстраивать правильную модель принятия решений на базе объективной информации, Я готов с этим помогать. Если будут очень критические коррупционные (не политические) вещи, то я уйду из Совета. Я готов сражаться за правду, но только за ту, которую понимаю.

Сегодня проблема в чем? В том, что многие сражаются за надуманную истину — и это расшатывает ситуацию. Есть лодка, но нет якоря. Сначала был Янукович, лодка начала тонуть, Януковича выбросило, но и дальше штормит, потому что нет стабильности, в каждого — своя правда. Это как с ситуацией, когда говорим о коррупции: каждый где-то недоплачивает налоги — и это нормально...

— О чем свидетельствует ситуация с коррупционными обвинениями на Совете реформ при Президенте между министром внутренних дел Украины Арсеном Аваковым и главой Одесской облгосадминистрации Михаилом Саакашвили? По-вашему, за что борьба: за изменение системы или потоки?

— В США есть лоббирование, есть потоки, но если обнаруживают нарушения, то виновники садятся в тюрьму. Борьба идет везде. Что для нас хорошо? Что она становится публичной. Хотя мы до конца не знаем за что борются.

Хотя борьба за потоки и является борьбой за изменение системы. Но люди имеют право знать, что это за потоки и кому они отойдут. Если населению не нравится, куда они идут, то оно имеет право выбрать других людей во власть.

Очень хорошо, что сейчас борьба вышла наружу, потому что раньше это делалось в кабинетах: пять человек решало кто, что, кому. Сегодня общественность постепенно начинает влиять на этот процесс. Такого еще никогда не было в Украине. Раньше людям говорили, что они ни на что не влияют. Главное, чтобы эта борьба не переросла в насилие. Нужно воспользоваться демократическими инструментами: выборами, дебатами, чтобы развести группы влияния. Пусть общество учится, тренируется и со временем увидим все больше риторики наподобие “вот такие данные и аргументы — объясните?!”, а не “мудак”, или “украл”. Эти риски система уже чувствует, потому пытается удержать власть. Но сделать этого не может, потому ее и трясет. Случай на совещании и с премьером в ВР — тому подтверждение.

— То есть вы хотите сказать, что перепалка между Саакашвили и Аваковым — это борьба за потоки, которая приведет к изменению системы, правильно?

— Я бы очень хотел увидеть более подробные данные о коррупции, о которой говорил Саакашвили. Когда так “кидаются” словами, я не доверяю. Думаю, что из сказанного многое — правда, но, ни одного факта в подтверждение этого еще не видел.

Вся эта ситуация с Саакашвили и Аваковым — признак серьезной политической борьбы. Если бы шла речь лишь о потоках, то они бы договорились между собой.

— Кто: “новые” со “старыми”?

— Не обязательно, возможно, немного “старые” и “новые”. Мы все боремся. Кто — здесь, кто — там.

Те люди, которые в 90-х здесь были бандитами, приезжают в США, учатся платить налоги и становятся нормальными бизнесменами. Или — нет, и садятся в тюрьму... Это все — результат правил, и умение их придерживаться. В Украине еще будут другие правила и новая игра. И случится это под давлением общества... за 10 лет. Критическая масса мыслящих людей уже появилась.

Можно хотеть выиграть олимпийские игры уже завтра, но без подготовки и ежедневных тренировок — это нереально. Только через ежедневную работу, будет результат, и он будет “стабильный”.

Если за 10 лет построим сильную Украину, то избежим риска появления нового диктатора или Майдана.

О ПРИВАТИЗАЦИИ И КОРРУПЦИИ

— В Украине на волне “изменения правил” пытаются распродать остатки привлекательной государственной собственности. Но надо ли продавать, когда страна “на дне”?

— Руководить активами — не функция государства. В этом — много коррупции, и последующее пребывание предприятий в собственности государства создает мотивацию для внутренней борьбы за контроль над ней.

— Как-то странно выходит: Президент призывает ускорить приватизацию и параллельно не спешит продавать свою фабрику “Рошен”, потому что нет нормальной цены.

— Вы смешиваете много вещей. К чему тут “Рошен”?

— К тому, что в случае госпредприятий время для приватизации идеальное, а для “Рошена” — нет.

— Вы связываете разные вещи.

— Разве? Мотив одинаковый — продать.

— В одном случае компания частная, в другом — государственные. Государственные компании приватизируют не для того, чтобы дорого продать, а, чтобы не было коррупции в середине ее чиновничьего аппарата.

— ... и для получения эффективного владельца.

— Да. Вопрос в том, если олигархи будут принимать участие в этой приватизации, то как им не продать... А Президент, как частное лицо, имеет полное право продавать, или — нет (и когда именно) свою собственность.

— В таком случае логика приватизации выглядит приблизительно так: если есть перхоть, то лучше отрубить голову, чем купить лечебный шампунь. Возможно, из США этого не видно, но для украинцев это — большая проблема, когда созданные за деньги налогоплательщиков госпредприятия, хотят продать за копейки олигархам.

— Вы боретесь за справедливость, которой нет, потому что те же государственные предприятия обворовывают изнутри.

— Так может лучше поменять неэффективный менеджмент?

— Кто это сделает? Те же люди, которые контролируют? Лучше воспользоваться рыночными инструментами — приватизацией. Если же хотите справедливости, то продайте “за копейки”, но заставьте новых владельцев платить все налоги.

— Как это сделать, исходя из того, что в Украине является успешным опыт лишь “подковерной” приватизации, которая, собственно, и привела к масштабным перекосам в экономике?

— При капитализме всегда будут богатые и бедные. В начале его формирования всегда много несправедливости. Люди просто хватают то, что могут. Страна застряла в несправедливости “90-х”.

Вопрос приватизации важный и сложный. К нему следует подходить осторожно, чтобы не создать монополии. Как избежать этого? Известны стандартные методы. В частности — иностранные инвестиции. Чтобы иностранные инвесторы зашли в Украину, нужно защитить их права собственности, то есть вычистить судебную систему. Правительство должно гарантировать инвесторам, что завтра их не “кинут” в Украине, тогда у олигархов появится реальная конкуренция, а в стране — инвестиции.

Наталия БИЛОУСОВА