Плющ: Россия до сих пор не смирилась с независимостью Украины

Иван Степанович, можете рассказать, какая атмосфера царила в Украине во время путча и во время принятия Декларации о независимости?

Наша большая ошибка в том, что мы начинаем отсчет от 1991 года, от августовского путча в Москве. Мы смотрим на путч как на явление, которое принесло нам свободу. Это неправильно. Путч и последовавшие за ним события — это следствие тех событий и тенденций, которые стартовали значительно раньше.

Я уже не говорю о существовании закономерности: любая империя в мире рано или поздно умирает. Ибо империи создавались в результате захватнических войн и порабощения. Римская империя какой была — и та рухнула.

Советская не была исключением. Хотя и создавалась комплексно. С одной стороны, народы были порабощены. С другой — после октябрьского переворота в основу была положена человеконенавистническая теория — теория классовой борьбы: “Кто не с нами, тот против нас”. Спрашивается, чем же эта теория отличается от фашизма или расизма?

Не было дискуссии, не было соревнований. Были лагеря и массовые расстрелы. Массово уничтожали священников. Говорят, Ленин был гуманистом. Только вот непонятно, почему этот гуманист подписывал телеграммы следующего содержания: “Чем больше вы расстреляете попов, тем лучше будет для советской власти”.

Когда вы впервые задумались над тем, что в Советском Союзе не все в порядке и что империя рухнет?

Вообще-то можно часами рассказывать о том, когда и о чем я задумался. Приведу один пример. Когда я пришел работать в Киевскую область в 1960 году, на пять районов было два отделения Комитета госбезопасности. А когда меня переводили из области в Киев, а это был 1975 год, то уже в каждом районе было по отделу КГБ. Я тогда спрашивал себя: нужна ли стране такая массовая кегебизация?

И если вы думаете, что такие вопросы только у одного Плюща возникали, то вы глубоко ошибаетесь.

Советская империя была обречена на развал, и процессы эти начались отнюдь не в 1991 году, а в 1979-м — когда не выдерживала экономика. Когда мы, договорившись о разоружении, начали просить денег у загнивающего Запада. “Экономика стоит не на ногах, а на голове”, — так метко охарактеризовал положение в стране Михаил Горбачев.

Вспоминаю июньский пленум ЦК КПСС, на котором прозвучал главный тезис — стране нужна радикальная экономическая реформа.

Неэффективное имперское государство семимильными шагами вело страну к банкротству. Да, у нас были самые большие ракеты, самые большие самолеты, мощное оружие, но вместе с тем у нас был самый худший фотоаппарат, самый худший телевизор, плохие костюмы. Доходило до смешного: делегаты на съездах искали киоски не с отечественными товарами, а с товарами капиталистических стран.

Вот поэтому я считаю, что точкой отсчета развала Союза нужно считать 1979 год. В это время было принято ошибочное решение о вводе войск в Афганистан. Страна, в которой экономика и так трещала по швам, войны не выдержала.

Придя к власти, Горбачев увидел: мы в западне, мы не выдержим соревнования с Западом. Поэтому он взял курс на перестройку и демократизацию. Но процессы распада Союза стали и вовсе необратимыми после Чернобыльской аварии.

Это сейчас события можно выстроить в один логический ряд. А в то время вряд ли можно было предполагать, что все идет к развалу СССР.

Меня можно спросить: “Плющ, скажи, когда ты стал таким умным?” Рассказываю. Волею случая мне довелось выступать на сессии Верховного Совета УССР 16 февраля 1990 года. Тогда я был заместителем председателя ВС на общественных началах, поскольку основным местом работы был Киевский облисполком, который я возглавлял. Свое выступление я назвал просто: что мы оставим потомкам? В нем поднял вопросы вопиющей бесхозяйственности. К примеру, почему на лучших в Киевской области черноземах построили шинный завод? Почему земли совхоза “Пуща-Водица” отдали под строительство завода “Кристалл”? И так далее.

Особенно остро прошелся по проблемам, возникшим из-за аварии на Чернобыльской АЭС. Несмотря на то что после страшной трагедии прошло четыре года, открыто обсуждать проблемы Чернобыля все еще не было принято. Я же слов не подбирал. Меня возмущало, что Москва перекладывала решение острейших социальных проблем на местные власти, то есть на нас. Хотя само решение о возведение атомной станции в бассейне рек Днепр и Припять, водою которых пользуются свыше 30 млн. человек, является венцом бесхозяйственности, граничащей с преступлением. После этих слов в зале воцарилась полная тишина. Ведь на сессии сидело все политбюро во главе со Щербицким.

Свое выступление я завершил тем, что, во-первых, стране нужна дальнейшая демократизация и гласность. Во-вторых, необходимо положить конец насилию над объективными законами экономики. Следует принять законы о земле, собственности, местном самоуправлении, и наполнить реальным содержанием такие понятия, как “суверенитет” и “независимость”.

Шквал аплодисментов. Половина присутствующих в зале наверняка не понимали, о чем речь, думая: “Что он говорит? Он — “руховец!” Но я не входил в Рух, пришел их впервые послушать только во время второго съезда.

Не думали, куда ветер повеет?

Думал. Но в тот же день мне позвонил первый секретарь Киевского обкома партии и сообщил о том, что в этот же день во время обеда состоялось неформальное заседание бюро, и мое выступление получило самую высокую оценку. То есть уже тогда все, о чем я говорил, все видели и чувствовали, но не каждый мог об этом сказать.

В связи с этим связи могу отметить, что самым настоящим демократом (а в марте мы избрали новый Верховный Совет) был Владимир Антонович Ивашко, первый секретарь ЦК КПУ.

Почему я так говорю? Несмотря на то что новый Верховный Совет был избран на демократической основе, абсолютное большинство в парламенте составляли коммунисты — из 450 народных депутатов 375 принадлежали к Компартии. И Ивашко давал возможность каждому члену партии самостоятельно принимать решение. К примеру, партия решила в мае 1990 года собрать депутатов-коммунистов на первое заседание сразу после выборов нового ВС. Однако из 375 депутатов на него явились 260. То есть 115 коммунистов предпочли не прийти. Они уже не хотели жить по советским правилам и традициям. Как видим, демократизация и гласность приносила плоды — люди становились другими.

А события в Москве оказывали влияние?

Самое непосредственное. В 1989 году были проведены первые выборы народных депутатов СССР на демократической основе. К тому же активно действовала “Демократическая платформа” во главе с известным диссидентом Сахаровым, коммунистами Ельциным, Афанасьевым и Поповым. От Украины туда входили Щербак, Яворивский, Павличко и др.

Но самое главное — заседания первого съезда народных депутатов транслировались в прямом эфире, и это имело огромнейшее влияние на людей.

Не нужно забывать еще один исторический факт. В июле 1988 года состоялась 19-я партийная конференция, на которой было принято обращение к съезду народных депутатов с просьбой исключить статью 6 из Конституции СССР, которая предписывала КПСС быть политическим ядром, направляющей и руководящей силой и т.д. Другими словами, была отменена однопартийность.

Безусловно, правящая верхушка еще пыталась через “андроповские” действия “причесать” элиту, однако объявленная Горбачевым гласность и перестройка окончательно похоронили эти планы.

А как же Народный Рух? Какова его роль в принятии декларации о независимости?

Я ни на йоту не хочу уменьшить роль общеукраинской организации “Народный Рух”. Да, Рух будил национальную сознательность и патриотическую самоотверженность среди масс. Но для принятия основополагающих документов у него бы не хватило ни сил, ни голосов.

Поэтому документы были приняты не потому, что в парламенте существовала Народная Рада, состоящая из 140 депутатов, а потому, что полторы сотни коммунистов не хотели идти прежним путем и уже не поддерживали линию партии.

Разумеется, что были и такие, кто боялся и занял выжидательную позицию. Тем не менее из этой когорты также были депутаты, которые проголосовали за независимость.

Спрашивается: это мы были такие умные или повлиял общий процесс, проходивший тогда в советской империи? Ведь до этого Москва под руководством Бориса Ельцина 12 июня приняли декларацию о суверенитете, мы же это сделали 16 июля (1990 год.). Повлияло ли на нас принятие российской декларации? Да, конечно. Ведь я вел заседания Верховного Совета в те времена и прекрасно знал и настроения депутатов, и атмосферу в сессионном зале.

Мы создавали страну на подсознательном уровне. Многовековая борьба за Украину, за ее независимость и суверенитет была тяжелой на протяжении многих столетий и сопровождалась огромными потерями. Но почему эта борьба не увенчалась успехом? Да потому, что не прорастали зерна демократии и гласности. Горбачев создал основу.

Горбачев не пытался спасти СССР?

Пытался. Горбачев видел, что республики принимают декларации о независимости, что остро стоял вопрос о суверенитете в Прибалтике и Грузии. И тогда он принял решение о необходимости подписания нового союзного договора. Кстати, хочу сказать, что старого союзного договора от 30 декабря 1922 года не существует. Я был в высшем храме партийной науки. Хотел найти его в партийных архивах и не нашел. Нет его. Как нет и протокола о Переяславской раде. Куда он делся, я не знаю, но его нет.

Так вот, союзный парламент поддержал решение Горбачева и принял постановление о необходимости подписании нового союзного договора. Но Верховный Совет Украины, рассматривая это постановление, принимает решение — Верховный Совет СССР нам не указ после принятия декларации о суверенитете. Тогда решили провести всеукраинский референдум. Первым ставится “московский” вопрос с формулировкой: “Вы за или против обновленного Союза?”. Вторым был наш вопрос: “Вы за обновленный Союз или Вы за новый Союз на основе принятых деклараций о суверенитете?” По первому вопросу проголосовали 70% украинцев, по второму — 80%. Напоминаю дату — март 1991 года. Таким образом, еще до путча украинский народ сказал, что он за новый союз, но на основе независимости и суверенитета.

Понятное дело, такие события нравились в Москве далеко не всем. Да и поступки и действия Горбачева не одобрялись. Новоогаревский договор, который предложили Украине, был небольшой по объему, но никудышный по содержанию. Президиум Верховного Совета Украины рассмотрел его и делегировал меня на заседание в Ново-Огарево, чтобы я высказал нашу позицию. Я сообщил, что мы такой договор подписывать не будем, но мы не против войти в обновленный Союз. Но в случае если будут приняты наши замечания в ст. 5 и ст. 9.

В статье 5 мы предложили записать, что отношения между субъектами будущего Союза должны строиться на основе не общей конституции, а конституций союзных республик.
А в статье 9 предложили исключить норму, согласно которой отчисления в союзный бюджет делают предприятия общесоюзного значения. Дело в том, что таковых предприятий в Украине уже не было.

В августе 1990 года Украина приняла закон о собственности, в котором было сказано: все, что находится на территории Украины, является ее собственностью. В июне 1991 года украинское правительство разработало проект постановления о переподчинении себе союзных предприятий.

Одним словом, новоогаревские консультации в конце июля закончились следующим предписанием: поручить Ельцину, Плющу, Назарбаеву совместно с экспертами усовершенствовать договор с новыми редакциями ст. 5 и ст. 9.

Путчисты хотели вернуть все обратно. Но они своими действиями ускорили распад. Потому что подписание нового союзного договора намечалось на сентябрь-октябрь. Каким бы он был — не могу сказать. Но другого договора — без учета нашей позиции — мы бы не подписали бы. Скорее всего, отношения строились бы на конфедеративной основе.
Возможно, это то, что нужно было — мы бы сохранили рынок, отношения, но были бы самостоятельными. А путчисты хотели законсервировать старые порядки. Вот они и нарвались.

Отсюда я делаю и другой вывод — Украина планомерно, шаг за шагом шла к независимости. А путч только помог в этом.

Нынешние отношения Украины и России у вас не вызывают тревогу?

Вызывают. Ибо Россия до сих пор не смирилась с независимостью Украины. Но проводимая ею имперская политика может провести к распаду самой России.

Россия жестко заняла вопрос по Таможенному союзу: кто не с нами, тот против нас.

Это шалости Путина и Медведева. И подыгрывает им Назарбаев. Но пусть украинский и российский народы посмотрят на действия Назарбаева. За двадцать лет независимости миграции русских из Украины не было, а из Казахстана их уехало свыше 2 млн. Так для чего создавать такой Таможенный союз? Мы 20 лет ведем переговоры по газу и нефти. Ничего для Украины так дорого не стоило, как дешевые российские газ и нефть.

Поэтому это не Таможенный союз, это очередные происки имперского мышления и стремление не мытьем, так катаньем создать какой-то союз.