Павло Жебрівський: Ми десятиліттями не помічали штреки, забиті тілами. Тепер розплачуємось

Української влади на Донбасі не було ніколи

— Павле Івановичу, ви — людина центрально-українського менталітету. Тому у Вас повинна бути свіжа точка зору і своя відповідь на питання: чому Велика Україна і Донбас — це все ще дві планети з різними траєкторіями?

—  Нехай мене вибачають високопосадовці й люди, які були тут при владі, але реально української влади тут не було ніколи.

Були спочатку комуністи, потім бандити, а потім олігархи. От вони і формували тутешню ментальність.

Специфіка Донбасу — це велетенські трудові колективи, чого нема ані в центральній, ані в західній Україні. Тому тут процвітає адміністративний ресурс власників. А оскільки людей треба тримати в покорі, вони, власники, випрацювали легенду — про якийсь окремий “донбаський люд”.

Люд тут справді працьовитий, — я хочу побачити, чи багато людей захоче щодня спускатися в шахту, чи стояти біля мартену. Але десятиліттями їм розповідали, що вони якісь особливі, що вони годують всю Україну, що без них сонце не зійде. Тобто, створився міф про керуючу і направляючу роль гегемона, трудового класу. Хоча ці люди, насправді, абсолютно залежні від власника. Другий момент — тут процвітає тотальний патерналізм.

Людей, які хочуть починати свою власну справу — мізер.

Ось зараз проблема — що робити із шахтарськими містечками, шахти закриваються. Від людей потрібна хоч якась ініціатива… Потрібно бажання людей почати щось своє! А його, бажання, нема. Тому ми думаємо, де знаходити інвестора, який готовий тут створювати нові заводи, нові великі підприємства. Адже люди не готові працювати на себе. Тому й дрібний та середній бізнес тут в плачевному стані. І найголовніше — в них ніхто й ніколи не виховував почуття “свого”, своєї власності.

Коли я говорю їм, що українець — це, по-суті, куркуль, в хорошому розумінні цього слова — вони дивляться на мене, як в тридцятих “гегемони” дивилися на “ворогів народу”.

Я їм кажу: “куркуль — це власник”. А вам немає чого втрачати, окрім власних ланцюгів.

І цей патерналізм дуже важко витравити із людей. Люди центральної і західної України вже достатньо наїздилися — я навіть не кажу про закордон, хоча б по Україні.

Тутешні ж люди в переважній своїй більшості ніколи в житті не виїздили за межі області.

Тому їм дається, що за кордоном Донецької області — якась прірва, провалля.

— Кінець світу.

— Так, кінець світу. І це все на фоні достатньо тісних зв’язків із Росією — родичі, заробітчани. Але заробітчани в основному працюють у Москві, а тому для них Москва — це вся Росія. Вони не хочуть думати про те, що за московською кільцевою дорогою — вже вовки виють.

Роки вдовбування якоїсь “вищості”, “окремішності” від решти людей, котрі живуть у цій країні — одночасно при скотському ставленні до цих же людей — і сформувало цю “донецьку” ментальність.

Але хочу сказати — якщо ці люди побачать якісь реальні зрушення, вони будуть здатні на трансформації набагато швидше, ніж мешканці, приміром, центральної України.

От я тут більше року — п’ять місяців воював, 9 місяців працюю (з серпня 2014 по січень 2015 Жебрівський служив добровольцем у Новоград-Волинському 54-му окремому розвідувальному батальйоні — МИР). Але це робота не одного року. Тут необхідна системна робота. А із цим велика проблема.

— В чому?

— Керівник області, звісно, має задавати темпоритм. Але цього дуже мало. Має бути команда. Фахова. Патріотизм — необхідна, але недостатня умова успіху.

Позиція “я патріот, а тому маю зайняти високу посаду, навіть не маючи достатньої кваліфікації” — для мене неприйнятна.

Один хлопчик хотів зайняти посаду начальника управління з інформаційної політики. До цього працював в одному з міст області фрілансером. Я йому кажу: “Може, спробуєш хоча б місяць-два попрацювати заступником? І я подивлюся, чого ти вартий” А він каже: “Ні, я так не хочу, я ж патріот!”

Розумієте, тут українців, патріотів, гнобили, принижували. А зараз в них — велика жадоба помсти. І це велика проблема.

От подивіться — якомусь меру “блямбу” ворога приліпили. І все. Що б він не робив, як би не намагався довести зворотне — все одно він назавжди буде “сепаратистом” і “негідником”. Я їм кажу — ну, по-перше, я зняти мера не можу, бо він обирається, а, по-друге, а хто прийде на його місце? Назвіть мені кандидатуру. Мені відповідають: “Нема. Але цей — негідник”.

Ну давайте я зараз посварюся з усіма міськими головами, перестану з ними спілкуватися.

А як я буду управляти цією територією? Так, є партнери. Але є й багато й “попутчиків”. І я мушу з ними працювати. Колись почув хорошу фразу: “Бережіть розумних людей, їх дуже мало”. Навіть якщо розумні люди колись працювали проти вас, але зараз вони готові виконувати вашу програму дій — забудьте, що вони говорили раніше.

— Ви готові пробачати?

— Я не готовий пробачати кров на руках. Не готовий пробачати мародерство. Не готовий пробачати хамство — навіть з боку тих, хто сьогодні під патріотичними прапорами… А таких багато. Вони чомусь копіюють “папєрєдніков”. От приходить до влади начебто патріот. Але іншої моделі управління, яка існувала тут усі ці роки — він не знає. Отут проблема. У мене є дуже невелика кількість однодумців, партнерів. Але з кожним днем стає все більше “попутчиків”, які, імовірно, колись теж стануть моїми партнерами.

— А ви не боїтесь, що ці “попутчики” тримають ножа за пазухою? 

— Я знаю, що багато з них того ножа тримає…

— Але як ви можете працювати таких умовах?

— Дуже просто. Є певна програма дій. І мій єдиний критерій — готові вони чи ні цю програму реалізовувати. Бо інших нема, насправді.

Я частково попривозив людей із Києва, Львова, вони зі мною працюють, це мої однодумці, партнери і друзі.

 — Який відсоток таких людей у вашій команді?

— Нуль цілих одна десята (сміється). Є місцеві, які теж поступово стають моїми партнерами. Наприклад, є директори департаментів — суперпрофесіонали, вони виїхали звідти, вони не погодилися співпрацювати з “тими”. І є “попутчики”.

Є, звичайно. Інша модель — “двадцятип`ятитисячників” (близько 25 000 робітників були мобілізовані в 1929 р. більшовиками для праці на селі під час колективізації в СРСР; очолювали колгоспи, сільради, машинно-тракторні станції та ін. — МИР). Це коли вчителі, лікарі, керівники підрозділів приїздять сюди з центральної України, стають і започатковують зовсім іншу парадигму управління і людських стосунків.

— Ви не підтримуєте таку модель?

— Та я б залюбки! Тільки це нереально. Я до Арсенія Петровича звертався: “Збільш зарплату для людей удвічі!”, показав звідки брати фінанси. В держбюджеті на минулий рік було закладено фінансування тимчасово окупованих територій. І я казав: “Давай візьмемо із тих грошей! Перекинемо сюди цей ресурс. У тебе не буде дефіциту бюджету. А я зможу залучити людей до роботи…” Ні! Треба, щоб рівні умови були і для Житомирської, і для Донецької областей. Я йому кажу: “Я, звісно дуже люблю свою рідну Житомирщину, але як мені вчителям у Мар`їнці, які щодня під обстрілами, сказати що у них рівні можливості з житомирськими вчителями? Вони в підвалах ночують, а зранку ідуть дітей вчити…

— Чому таке ставлення в Києві до регіону, як думаєте?

— Думаю, в Києві дуже мало людей, які справді розуміють, що Донеччина трохи не така, як Житомирщина.

— Як це? Ось ми це з вами розуміємо? І в Києві не ідіоти працюють.

— Я взагалі вважаю, що на кожному документі, який іде в центр із Донецької і Луганської областей, має стояти позначка “блискавка”.

— Це логічно.

— Але без “чарівного пенделя” нічого не виходить. Хтось обов’язково — або я, або мої зами — мають їхати до Києва і “проштовхувати” будь-яке питання.

 — Ви можете пояснити таку логіку дій Києва?

— Знаєте, вони просто не хочуть цього всього помічати… Звичайно, зараз у Арсенія проблеми, але я не мовчав і раніше.

Ну хоча б раз мені прем’єр-міністр передзвонив і запитав: “Павле, а яка там в тебе ситуація на Донеччині?”

— Не дзвонив?

— Коли тільки мене призначили, відбулися у нас дві зустрічі. Після цього — все. Тижнями він може не брати від мене слухавки. Тобто, я секретарці даю завдання і вона щодня, тричі в день, телефонувала в приймальню прем’єра. Із президентом — максимум три дні, і зустріч відбувається.

 — Але не президент розподіляє державні кошти.

— Абсолютно. Коли я сюди прийшов, то відразу віднайшов фінансовий ресурс, 2,4 млрд грн. Є підприємства, які працюють там, але перереєструвалися тут. Загальнодержавні податки, ПДВ вони сплачують у державний бюджет. А ПДФО (прибутковий податок) вони платять на рахунки тамтешніх міст (Донецьк, Торез, Єнакієво), які теж перереєстровані в Україні. На перше вересня минулого року там накопичилося 2,4 млрд. Ми підготували законопроект, який дозволяє перекинути ці гроші на місцеві інфраструктурні проекти. Попросили депутатів, вони внесли, дякувати Богу, проголосували, все супер. Але, ці 2,4 мільярди так і бовтаються на рахунках, як… щось в ополонці. І я не можу їх використовувати. Мені потрібен іще один закон — про внесення змін до закону про бюджет. А потім Кабмін ще порядок виділення цих коштів має затвердити — і тільки після цього я зможу це зробити.

— Можна я тезисно оформлю ваш посил? Інфраструктура області, м’яко кажучи, не в найкращому стані, однак грошей на її відновлення ви отримати не можете?

— Маємо, що маємо… Але на перше червня цього року на рахунках знову накопичиться мільярд, який я знову можу використати ефективно.

— Вчора, по приїзду в Краматорськ, я випадково розговорилася з однією жінкою. Вона сказала: “Мы все равно хотим быть в Украине”. Чому “все равно”? Ви ж і так в Україні? “Нет, — каже — Донецкую і Луганскую область Киев “щимит”…

— Це неправа. “Щемили” їх “папєрєднікі”.

Інфраструктура області знищена не війною.

Вірніше, війною в області знищено 10%. Вибачте, але сюди ні чорта не вкладалося. Фінансовий ресурс вкладався в Донецьк. Ще трохи в Харцизьк, бо звідти Бойко, трохи в Єнакієве, бо звідти Янукович, трішки в Макіївку, бо там був Джарти, і трішечки — через Клюєва в Бахмут. Все.

Коли я говорю мерам міст — я тобі виділяю 50 чи 100 мільйонів на інфраструктуру, підготуй мені список першочергових завдань — вони навіть не розуміють, як ці гроші використовувати. Я вчу їх визначати больові точки, куди рухатися, як рухатися. А вони ніколи не мали фінансового ресурсу.

Щось там у місцевому бюджеті було — от вони його і “пиляли” потроху.

Але вони не навчені розпоряджатися фінансами! Так, на “передку” — Мар`їнка, Красногорівка, Піски, Широкино, Бердянське, Опитне, Жованка — це жахіття, там все треба розібрати і відбудовувати по новій, бо відновленню не підлягає.

Але з Гранітного в Мирне (30 кілометрів) я їхав 1,5 години. Там просто напрямок, а не дороги. А там танки не їздили. І ніхто не стріляв.

Директор РРТ не був у мене жодного разу. От вам й інформаційна політика 

— Але ж вони гіркими сльозам плачуть за “папєрєднікамі”…

— По-різному. А ви хочете, щоб отак (клацає пальцями) було? Так не буває.

А що — власники підприємств теж усі раптом стали національно свідомими патріотами?  І питання не тільки до Рената Ахметова. Так, звісно, вони триколори не вивішували. Але по духу вони лишилися такими.

В заводських газетах пишуть — в зв’язку із розірванням стосунків із Росією, ми втратили 50% замовлень. З одного боку — в сепаратизмі не звинуватиш. А з іншого боку — 10 тисяч людей читають цю газету.

Або поїхав в Жованку, зустрівся людьми. Кажу їм, що РашаТБ навіює їм всяку дурню. А вони мені відповідають — а навіщо нам РашаТБ? Ми дивимося українські канали, нам вистачає — в парламенті б’ються, щось таке верзуть, що на голову не налазить, інтелект на рівні плінтуса. В Кабміні — одні корупціонери, злодії й ідіоти. На президента що попало несуть. На кого нам рівнятися?

Розумієте, що б ми не говорили — мають бути якісь маяки. Не все про чорнуху говорити, має бути якийсь позитив.

— Мінстець недопрацьовує?

— А як можна нав’язати “плюсам”, “Україні”, ICTV — яку інформаційну політику вести?

Звичайно, необхідно докорінно переформатовувати Перший національний. Думаю, це єдиний канал, де Мінстець справді має всі права і обов’язки це зробити.

Бо рівень Першого національного — його в якомусь глухому селі дивляться, та й то — якщо інші канали не приймають.

— А що дивитися, коли о сьомій годині вечора там транслюють науково-документальні фільми 1978 року.

— Абсолютно. Але ж має бути якась інформаційна політика в державі. Ось на прикладі нашої області, подивіться. Відбудували в Слов`янську під’їзд в обстріляному терористами житловому домі, квартири з євроремонтом, утеплені. Разом з ПРОООН відкрили в Білозерську дитячий садок для дітей з особливими потребами. В Краматорську відкрили шикарний Центр позашкільної освіти. Відкрили в Красногорівці нову ЛЕП (лінію електропередавання — МИР), перенесли на 3,6 кілометра від лінії обстрілу, там місяцями не було світла. Відкрили в Павлополі міст. Вояки місток поставили, а ми вже до ладу доводили, під’їзди облаштували. Тобто, при всіх наших бідах за цей тиждень ми відкрили чотири нові об’єкти — і ніхто ні гу-гу…

Скажіть, що тутешні люди будуть думати про нову владу, коли вони не мають поняття, чим та влада займається, які результати її діяльності?

Та про це треба кричати! Щоб люди отут бачили, що, насправді, Україна дбає про них! Україна їх любить! Зате, коли я кажу, що на “передок” їду — у мене черга із бажаючих журналістів. Показувати руйнації, вбивства — вони готові, це, мовляв, затребуване суспільством.

Або мою перепалку з Міхо показали по повній програмі.

А те, що ми робимо — їм нецікаво.

А мені це болить…

На телевежу на горі Карачун — насправді, треба мільйони два, ну три… Максимум. Аналогічні вежі є в Тернополі і в Кіровограді. Їх треба просто пофарбувати і встановити. Американці дали передавачі. Мені заборонено фінансувати, бо, згідно з бюджетним кодексом, це буде нецільове використання бюджетних ресурсів. Тільки РРТ (Концерн радіомовлення,
радіозв’язку та телебачення, державна служба спеціального зв’язку та захисту інформації України — МИР) має право фінансувати відновлення телевізійного сигналу. Обіцяють в травні місяці відновити.

 — Якось не поспішають.

— А їм по цимбалам, вибачте. У мене вже всі посли тут були. Японець вже двічі був, Пайєтт двічі (Джеффрі Пайєтт — Надзвичайний і повноважний посол США в Україні)

Міністр закордонних справ Нідерландів приїздив. Директор РРТ не був у мене жодного разу. От вам й інформаційна політка.

І так у всьому. Міст в Семенівці не на моєму балансі. Якби був на моєму, вже давно б відносили, я вам гарантую, я би знайшов у своєму бюджеті 60 мільйонів. Але він на балансі Укравтодору.

 — Слухайте, але ж це все і називається “державна політика”…

— Так, це називається “державна політика”.

 — Таке враження, що у Києві вже давно змирилися із тим, що ця територія рано чи пізно відійде Росії.

— Та я вам скажу, що таке ж відношення до всіх регіонів, без винятку…

 — Тоді про які європейські перспективи ми говоримо?

— Є перспективи! Не дочекаються! Ми все проб’ємо — мінімум 6 мільярдів гривень в інфраструктуру Донеччини я в цьому році вкладу!

Інакше — якого біса я сюди приїхав…

Я вам більше скажу. В Києві формувався трастовий фонд по відновленню Донеччини. Ми заручилися довірою іноземних партнерів і, скоріше за все, трастовий фонд буде тут.

Вже є попередні домовленості з Нью-Йорком, Янтомас Хімстра (Директор Програми розвитку ООН в Україні — МИР) провів попередні переговори. Думаю більш чітка інформація з’явиться за тижні два-три. Зараз мій заступник займається підготовкою відповідної документації.

Європейців ХХ сторіччя нічому не навчило. Вони просто хочуть заробляти гроші 

— Я знаю, що ви категорично проти тутешніх виборів. Що тоді, зміна “мінського формату”?

— Французький фермер і німецький бюргер зацікавлені лише у зискові. Їх нічого не навчило ХХ сторіччя. Вони просто хочуть заробляти гроші.

— Саме Франція і Німеччина наголошують на проведенні виборів на окупованих територіях вже в червні поточного року.

— Вони, як діти, хочуть заплющити очі і думати що вони сховалися. Але ж вони не діти… Вони просто ідуть шляхом найменшого супротиву. Я спілкувався із послом Франції в Україні, я говорив їй, що вибори — це відкладений конфлікт. Я не розумію, як Штайнмайєр (Франк Штайнмаєр —  Міністр закордонних справ, віце-канцлер Німеччини. Наголошує на необхідності проведення виборів на тимчасово окупованих територіях України — МИР) говорить такі речі, бачачи, як бандюки там ходять із гранатами в кишенях. Як проводити вибори?

Раз тут війна — тут виборів не може бути. Демократія має бути там, де нема війни. А тут має бути жорстка вертикаль влади.

Кожні вибори тут — це чергові поступки і компроміси, на які я вимушений іти. От два щойно обрані мери “казяться”, не хочуть перейменовувати Красноармійськ і Димитрово. В мене таке стійке враження, що вони чекають — а якщо влада зміниться?.. Бо перейменувавши, вони вже відрізають собі шлях. А які в мене важелі впливу? Це місцеве самоврядування, вони незалежні! Ну, найближчим часом, своїм розпорядженням перейменую, та й голови не буду морочити.

— Як Москаль.

— Ну, Гена там чудить. Але одна справа вулицю Леніна на Леннона на Закарпатті, і зовсім інша справа — Красноармійськ в Прокоф’єв на Донеччині.

— Повертаючись до виборів. Які, все таки, ваші умови їх проведення?

Перше — виведення солдат регулярної російської армії. Друге — перекриття  кордону — чи українськими військовими, чи поліцейськими ОБСЄ, чи під егідою ООН. Роззброєння тих, хто сьогодні там бандитствує. Четверте — амністія для тих, у кого руки не в крові і хто не мародерствував.

Хто катував, хто убивав, хто грабував — тому прощення не може бути.

Я послам усіх європейських країн, коли вони сюди приїздити, завжди казав: “Слухайте, Друга світова закінчилася 70 років тому, але нацистів переслідують до сьогодні”.

— Так само в Ізраїлі нема терміну давності для ворогів держави. Моссад до сих пір відловлює убивць ізраїльтян в Мюнхені з 1972 року.

— Саме так. Тому просто так пробачити тому, хто розстрілював українських полонених, хто катував людей — не можна. До наших вояків таке ставлення (і воно правильне!): доки ти захищаєш батьківщину — ти герой, але як тільки ти скоїш злочин, ти стаєш злочинцем і ти маєш понести покарання.  Тоді що виходить — усіх тих вояків, яких ми засудили — їм теж амністію треба оголошувати? Чи як?

Для терористів — амністія, а для своїх — зона?

Але якщо “своїх” ми достатньо жорстко караємо, то й для терористів маємо бути не менш жорсткими. Решту — амністувати. Це, можливо, звучить не дуже приємно для центральної і західної. Але треба розуміти.

Так само необхідним злом я вважаю й підприємства, які працюють там, а перереєструвалися тут. Бо як тільки ми зупинимо ті шахти і заводи — їх виріжуть.

По-друге, якщо люди не будуть там мати роботу, вони візьмуть автомати і будуть стріляти у наш бік.

Нехай мене “клеймлять позором”, але нехай приїдуть сюди і відчують все на своїй шкірі. Дуже легко давати поради, живучи у Києві.

Є такі, хто виїхав звідси, сидить у Києві на грантах USAID і розказує, як я неправильно відбудовую їхню рідну Донеччину. Зайда такий… А тут нема кому працювати.

— Тобто, судячи з переліку ваших вимог, вибори проводити в найближчі роки — нереально.

— Мало того, є ще одна штука.

Однією з умов проведення виборів є доступ людей до української інформації.

Загиджені мізки у людей. Приїхав один із Горлівки, отримав у Бахмуті українську пенсію, накупив українських продуктів, українських ліків і тихенько каже місцевим: “Потерпіть трохи, ми вас скоро звільнимо”.

Розруха в головах неймовірна.

— Які дати проведення виборів особисто для вас видаються реальними?

— Всі ключі лежать в Кремлі.

Це ні для кого не секрет. Захарченко і Плотицький — “попки” Кремля. Ми всі це розуміємо. Це нікчемні співрозмовники, і вести з ними переговори — безглуздя. Сьогодні єдиним реальним співрозмовником може бути тільки Кремль.

І поки на Заході не усвідомлять, що Україна — як, власне, в усі часи — стоїть на захисті всієї європейської цивілізації, поки не усвідомлять, що Росію необхідно змусити до миру — нічого не буде.

— Павле Івановичу, тут війна чи АТО?

— (довго думає) Тут збройна агресія Росії проти України у гібридному форматі. Казати війна не можна, сказати АТО теж не можна. Це щось посередині.

— Що ж із цим усим робити?

— Передусім, дипломатичний тиск на Росію всієї світової спільноти. Це задача нашої дипломатії. Друга складова — повноцінна армія. І третя складова — це рівень життя тутешніх жителів. Коли тут будуть школи, садочки, дороги, нормальна вода у кранах, — і, головне, коли буде робота з мізками людей — тоді все наладиться.

— Ну ви якісь посування бачите?

— Звичайно.

Згідно з найсвіжішою соціологією, на території, неконтрольованій українською владою, хоче жити нуль відсотків тутешніх мешканців.

Відновлення стосунків із Росію хочуть 9%.

І якщо когось у Києві не влаштовує Жебрівський — мають прямо сказати: “Жебрівський, ти нас не влаштовуєш. Ти погано працюєш”. Гарантую —  тут же напишу рапорт по відставку і поїду додому, до Києва.

Бажаючих на моє місце дуже багато. Але, як ви розумієте, трішки з іншими цілями та задачами.

Я — перший голова ОДА, який розмовляє українською не лише на публіку. Головне, щоб люди повірили, що це щире, не наносне, що це у тебе ось тут сидить, в шлунку. Коли повірять — їх дуже важко буде завести на манівці.

— Ви спостерігаєте якусь віддачу? Ці дві планети — Велика Україна і Донбас — колись з’єднаються?

— Абсолютно у цьому переконаний.

— Скільки треба часу?

У мене є задача — до жовтня 2017 року.

— ?

— Бо після цієї дати таке поняття як голова обласної державної адміністрації спочине в бозі.

А префектом я не буду. Мені це нецікаво.

Я хочу — як це українською — “созидать”.

— Ви досвідчений політик. Тому не можу запитати про ваше ставлення до загальнодержавних процесів, які відбуваються в країні.

— Є дві моделі розвитку. Перша — а-ля Піночет, освічена диктатура…

А у нас —  друга, еволюційна модель. Українське суспільство сьогодні — це борщ, куди накидали всього, що можна… І те, що ми маємо в парламенті — це зріз нашого суспільства. Це дзеркало. Дивлячись на депутатів, ми повинні бачити в них себе. Ось так (клацає пальцями) можна щось змінити лише із нагайкою і маузером у руці. Примусити йти до світлого майбутнього. Мойсей водив гебреїв 40 років, два покоління. Я в 2005 році теж був переконаний що все прискориться. Ні! От від 1991 року відраховуйте два покоління, 40 років.

— Але у нас війна. І кожен день зараз — за рік… Ми не ризикуємо?

— Ризикуємо страшенно. Ми на перетині.

І якщо не буде розуміння, що ми на грані знищення України як держави — буде біда.

— Але ви щойно сказали, що прем’єр не бере слухавку, коли ви дзвоните. Значить, такого розуміння нема?

— Нічого страшного. Обійдемося і без нього (сміється).

— Тобто, по вашому, парламентських виборів не буде?

—  Я точно не буду балотуватися, якщо вони навіть восени й відбудуться…

Просто ці вибори нічого не вирішать. Чи зміниться картинка? Чи змінилося суспільство у порівнянні з 2014 роком?

— Ні.

— Можуть лише змінитися назви парламентських партій.

— До речі, ваш нещодавній опонент Саакашвілі стовідсотково пройде до ВР. Як ви вважаєте, такі політки сьогодні потрібні?

— Треба любити цю країну. І треба, щоб могили твоїх предків були у цій землі. Це дуже важливо.

У нас є дві відповідальності — перед своїми предками і перед своїми нащадкам… І треба також розуміти — не ти будеш розплачуватися за свої гріхи, а твої онуки і правнуки… А за ті паскудства, що ти робиш — відповідь понесуть твої діти. І якщо ти не бажаєш зла своїм нащадкам — старайся менше робити паскудства. Я хочу побачити того, в кого нема свого скелета в шафі. Немає таких. Але у нас правлять бал ті, хто поливає брудом інших, ті, хто кричить найголосніше.

Найстрашніше те, що на таких людей існує суспільний запит.

Людину не оцінюють по його роботі, а по тому, скільки бруду він вилив на інших… Чим більше, тим класніший мужик. Це ж якесь збочення. Колись на трон Київського князівства запросили варягів. Але це було багато сотень  років тому. На моє переконання, варяги можуть бути консультантами.

Але Україну збудують тільки ті люди, могили предків котрих на цій землі.

Це ж дуже просто: покричав-покричав, а потім взяв чемодан і поїхав звідси. Що його тут тримає?

— Гроші, можливо…

— Знаєте, тут колись було Дике поле. Потім винищили всіх українців, позавозили людей, які нині — як перекотиполе — у них нема коріння. Через це ними так легко маніпулювати. Так само, до речі, як і в Криму.

— Власне, я з цього хотіла почати наш розмову. Вочевидь, багато хто із тутешніх знає, що такі велети українського духу як Василь Стус, Микола Руденко, Іван Світличний, Василь Стус, Іван Дзюба, Петро Григоренко — народилися саме на Донбасі. Але чи багато хто з місцевий гордий з того, що має таких земляків?

— Ми працюємо над тим. Мабуть, це ввійде в Книгу рекордів Гіннеса — ми від Костянтинівки через Дружківку і до Краматорська будуємо проспект Олекси Тихого (український дисидент, правозахисник, мовознавець, засновник Української гельсінської групи. Помер в ув’язненні. — МИР).

От я кажу деяким мерам: “Я тобі подарую двотомник Тихого, а потім ти мені будеш твір на тему його творчості здавати!” (сміється)

— Що вони вам на це відповідають?

— А, по-різному (знову сміється).

— Ви взагалі не боїтеся, що таку вашу активну українізацію люди сприймати не будуть?

— Це не українізація. Це повернення до свого.

Так, у нас ні Бандери, ні Шухевича тут не було, тому вулиці їхніми іменами ми називати не будемо. Але наших, донецьких українських героїв ми згадаємо.

І на пам’яті про них будемо будувати нову, українську Донеччину. Але якби навіть пропонували — я би не пішов, аби назвати вулиці чи проспекти іменами героїв з іншої частини країни, яку тут не сприймають. Боже спаси.

Тут має бути така лагідна українізація. З цукеркою, а не батогом.

— Вам це вдасться? Провести свою “лагідну українізацію”?

— Чому “вдасться”. Так буде (сміється).

— Та ви оптиміст…

— Слухайте, а тоді — якого біса я тут? Мені нема чого робити?

У мене нормальний будинок в Києві. За те, що я тут працюю, я сьогодні ще й доплачую з власної кишені. Звісно, багато отримую “тичків” з обох сторін. І від патріотів. Особливо з Києва.

Якби не війна — пішов би вже.

Але кинути зараз тут усе — ганебно. Вибачте за патетику. Знаєте, у мене в понеділок була колегія. І я сказав на ній: “Хлопці і дівчата. Чи бачите ви, які інфраструктурні зміни необхідні регіону? Як ні — то нехай вам присниться ваше село чи місто — от яким ви його побачите. А 6 липня я їх усіх запрошу до себе в Немиринці (село в Житомирській області, де Жебрівський народився — МИР). Там живе 710 людей. Але ми із сестрою (Філя Жебрівська, генеральний директор ВАТ “Фармак” — МИР) за свої гроші відбудували з нуля школу, Палац культури (колишній панський будинок), дендропарк з алеєю античних фігур (я в Македонії таке побачив, і ми в себе збудували), є невелика набережна із альтанками, є пам’ятник Шевченкові. Зараз ми будуємо церкву Київського патріархату, хоча ми римо-католики. Але їх вже не залишилося в селі. І от кожного року (окрім останніх двох) я проводжу в селі свято Івана Купала.

— Може, ви до нас у Київ мером підете? Ви так яскраво описали свої  Немиринці, що мені за наш Київ стало ще більш обидно.

— От відбудую Донеччину — візьмусь за Київ (сміється). Насправді все дуже просто — треба просто людей любити. І не очікувати від них подяки.

— Я бачу, ви не агресивно налаштований. Шашки наголо теж не бачу…

— А який в цьому сенс?  Якщо ви почитаєте мій Фейсбук — я не коментую бойові дії. Для цього є військові, є штаб АТО. Не говорю про корупцію. Бо, насправді, треба усунути її причини. А це прерогатива СБУ, ГПУ, правоохоронних органів.

Але я багато говорю про те, що ми відновлюємо.

Та й взагалі — українець не агресивний по природі. От чим українець від кацапа відрізняється?

— Загостреним почуттям приватної власності?

—  Він каже: влада, не заважай мені жити. Я сам на себе зароблю, ще й з тобою поділюся, лише не заважай. Бо якщо будеш заважати — на палю, чи під дупу коліном. А що каже кацап владі? Крадеш? Ну й хрін з тобою. Тільки дай мені трохи на дешеву ковбасу й дешеву горілку.

І п’яний, оббльований кацап вважає себе надлюдиною.

— Це те саме відбувалося в межах Донбасу.

 — Але це не їхня вина, це їхня біда. І вина наших київських правителів. Тому що вони дозволили так себе поводити по відношенню до людей. Що, в 90-х роках ніхто не бачив, що штреки людськими тілами забиті? Александров за що загинув? (донецький журналіст, головний редактор телерадіокомпанії “ТОР” (Слов’янськ), був забитий битами до смерті в липні 2001 року. У його телепрограмі “Без ретуші” вийшов цикл матеріалів про зв’язки керівництва Донецької області із криміналітетом. Головою Донецької ОДА на той час (1997—2002) був Віктор Янукович — МИР).

Ми несемо спокуту за те, що тут творилося, а ми закривали очі, дозволяли цьому творитися. Це наша із вами спокута. Всієї України.

— І все-таки, подивіться на російську пропаганду — вони блискуче відпрацьовують поставлену перед нею задачу.

— Бо там все в одному кулаку.

Це по-перше. А по-друге — більш дієвий спосіб, як на мене — це спосіб прищеплення певних цінностей. Хоча це набагато важче.

Коли хтось із “громадських діячів” мене критикує — я питаю: а яка в тебе зарплата? Нема зарплати. А на що ти живеш? На гранти. А ти податків хоч копійку заплатив з тих грантів? Ні. Я йому кажу: дружище — ти кажеш той негідник, той негідник. І якщо тебе посадити на якусь високу посаду — ти будеш точно так “комуніздити”, а може, і ще гірше.

Сьогодні зарплата рядового співробітника в облдержадміністрації  адміністрації — 1400 гривень. На ці гроші прожити можна? Про яку боротьбу з корупцією ми говоримо? Кому ми брешемо?

Якщо в тебе нема доходів — ти проживеш на зарплату голови облдержадміністрації? Ні, не проживеш! От я хочу подивитися на депутата, який сьогодні мене критикує. І якщо він, падлюка, мені скаже, що він живе на 5 тисяч зарплати (замовкає).

Але є люди, які вважають: “Це йому не можна. А мені можна. Бо я дуже люблю Україну”.

Скажіть мені — промо-поїздка по всім областям скільки сьогодні коштує? Де фінансовий ресурс?

— Так він вам і скаже…

— Але ж ми боремося з корупцією!

— Біда в тому, що лише на словах.

— Хто голосніше з всіх верещить — той “чистий”. А всі інші — в гівні.

Тому перше питання в боротьбі з корупцією — держслужбовець має прожити на свою зарплату.

Їжа, одежа, навчання дітей, відпочинок…

— “Комуналку” забули.

— Так, і комуналка. Якщо я зараз почну “закручувати гайки”, вставлю кожному в одне місце відеокамеру й почну тотально контролювати — то в мене або кончені ідіоти будуть працювати, або нікого не залишиться. Якщо ми чесно говоримо.

А те, що я зараз спостерігаю і те, що називається боротьбою з корупцією — це чисте позерство.

Я кажу депутатам, які дуже голосно кричать про боротьбу з корупцією: “Народ, а що ви робите, аби тієї корупції не було?”. Вони відповідають: “Ну, ми говоримо про це…” Я кажу: “А тепер розкажіть, які ви законопроекти подали, аби її викорінити в тій чи іншій сфері, які ваші конкретні пропозиції?” Сьогодні ПДВ залишається найбільш корумпованим податком? Так! А для цього ж нічого складного не треба — просто забезпечити прозоре адміністрування ПДВ. Все. Крапка. Хто із вас подав відповідний закон? Далі. “Обкешування” держпідприємств. Хто розробив чітку й посту методологію прозорого конкурсу? А для цього потрібно дуже мало — бажання! Але простіше — вийти, загнути пару матюків,  і картинка просто люкс!

— Так ви самі кажете, що суспільство обожнює популістів!

— Бо існує такий суспільний “договорняк” — з самого низу і до самого верху.

— Тоді ми ні до чого не прийдемо.

— Ні, прийдемо. Поступово все-рівно свідомість у людей буде змінюватися.

Я багато про що з Ахметовим говорив 

— Ви зустрічалися з Ахметовим. І казали, що це була зустріч губернатора з бізнесменом. Тобто, ви не вважаєте його хазяїном цього краю?

— Сказати, що він не впливає на якісь процеси — буде неправдою. Він, як мінімум, впливає на результати виборів. Результат виборів в Маріуполі — це концентрація його активів, Азовсталі і МК ім. Ілліча. Так само Скударь (Георгій Скударь, президент ЗАТ “Новокраматорський машинобудівний завод”, народний депутат 4, 5 і 6 скликань від Партії регіонів — МИР) який на своєму НКМЗ чітко розбив усіх на тисячників, сотників, десятників, які стояли і відмічали, хто прийшов голосувати. І кожній дільниці було сказано, скільки  голосів вона має дати.

— Це вже тепер було?

— Звичайно. І сказати, що вони не вливають на процеси, які відбуваються в регіоні — вибачте мене, я не в рожевих окулярах ходжу. Але все ж не порівняти із тим, що було…

  — І ви щиро говорите що Ахметов вважає Донбас Україною?

— Ну, принаймні, він це озвучив. Вже після розмови я аналізував — у чому його вигода? Він же бізнесмен. У тому, що, по-перше, Росії Ахметов не потрібен. Чорна діра з невизначеним статусом йому теж непотрібна. Тому  є інтерес аби Донбас лишався Україною. Я, звичайно, боюсь помилятися, але мені здалося, що він говорив про це щиро.

— Він готовий до діалогу?

— Так готовий. 85 мільйонів він готовий вкласти в наші інфраструктурні проекти у Маріуполі. І в наступні півроку ми будемо говорити по збільшення фінансування.

— Мова йшла лише про Маріуполь?

— Про ті міста, де присутній його бізнес. Це Маріуполь, Добропілля і Авдіївка. В Авдіївці, справді, Коксохім (ВАТ “Авдіївський коксохімічний завод”, найбільше коксохімічне підприємство у Європі — МИР) допомагає.  Один із “старих донецьких” мені якось сказав: “Ми загралися”. А я йому відповів: “Хлопці, ви з проросійськими гаслами, з донецьким корінням, хочете отримати владу на всю Україну”.

— Їм це вдалося — правда, ненадовго.

— І дехто сьогодні усвідомлює, скільки їм доведеться попрацювати, аби “відкрутити” все назад.

Сьогодні сюди має прийти загальноукраїнська політична сила з донецькими акцентами.

— Ви бачите таку силу?

— Її треба формувати.

— Ви говорили про це з Ахметовом?

— Я багато про що з ним говорив (сміється).

Галина ПЛАЧИНДА