Оппозиция: о “черных списках”, “путях в Рим” и немного о Королевской

Но если вспомните ситуацию, которая длилась всю прошлую неделю, получалась “сплошная интрига”.

Причем не только среднестатистические граждане, что черпают информацию из СМИ, но и политические силы в парламенте, преимущественно оппозиционные, оставались в неведении.

И вот на шестой день назначения премьера (когда, как вы понимаете, ничего еще о кадровом составе КМ известно не было) мы и договорились побеседовать с первым заместителем главы парламентской фракции объединенной оппозиции “Батькивщина”, народным депутатом Сергеем СОБОЛЕВЫМ.

В тот момент меня больше всего интересовал не будущий список Кабмина, а, скажем так, тенденция подозрительности.

“Любое кадровое назначение — через Москву”

“Еще толком новый парламент и не работал, а уже сплошные подозрения! — рассуждала я. — Даже трудно представить: что ж дальше-то будет?.. Вот, к примеру, недавняя история с несостоявшимся визитом г-на Януковича к российскому коллеге. Власть причину объяснила. Но у оппонентов своя версия — позамысловатей”.

— “Визит Януковича был сорван не только из-за противоречий в вопросе условий присоединения к Таможенному союзу, а и потому, что стороны не согласовали конкретные кадровые назначения на должности министров в новом-старом правительстве Азарова”, — цитирую ваше высказывание. А почему нельзя поверить в то, что просто не смогли договориться “по газу”, следовательно, отпала необходимость в экстренной встрече? Это я к тому, что не совсем понимаю — при чем тут “версия с Кабмином”? — поинтересовалась у Сергея Владиславовича, на что он ответил таким монологом.

“Нельзя исключать, что подготовка и подписание ряда соглашений в рамках Таможенного союза так или иначе связаны с серьезнейшим давлением на Украину со стороны Российской Федерации.

Я уверен, что в “пакет” включено в том числе и согласование по целому ряду министров, которые назначаются непосредственно по велению кремлевских руководителей.

Таким образом, сейчас мы вернулись в ситуацию образца 90-го года, когда любое кадровое назначение вроде бы в независимой Украинской Советской Социалистической Республике согласовывалось в славном городе Москве. И то, что у нас были в министрах г-н Табачник, г-н Саламатин, — то как минимум это “назначенцы” РФ, а не Украины.

Такой вывод можно сделать по тому, как они продвигают здесь так называемую “русскую идею”. Это же очевидно! Поэтому я и уверен, что в “пакете” так называемой “дешевой цены на газ” было и согласование кадровых назначений в правительстве Украины.

Кроме этого, убежден, с Москвой согласовывались и вопросы приватизации целого ряда лакомых объектов украинской собственности”.

— У вас есть неопровержимые доказательства по кадрам, которые “утверждает Москва”?

— Ну, посмотрите сами. Прежнее правительство — в отставке, но все молчат, никаких объявлений по новому кадровому составу. Уже который день слышим обещания премьера “огласить список”!

— Так при чем тут Москва?.. Тем более если уж говорить о бывших министрах (даже если они бы сохранили свои должности) — обороны и просвещения, не думаю, что они являются ключевыми фигурами в спорах о Таможенном союзе.

— Что является доминантой для РФ? Так называемый “Русский мир”. А кто его здесь будет проводить, как не члены Кабмина? И кто, как не министр образования, уничтожающий украинскую систему просвещения, так нужен “Русскому миру”? Конечно, господин Табачник!

Что касается экс-министра обороны (указ №754/2012 о назначении г-на Саламатина советником Президента Украины был подписан 25 декабря. — Авт.), то задайтесь вопросом: откуда идут наибольшие поступления в государственный бюджет Украины? От “Укрспецэкспорта”!

Напомню, наша страна занимает 10-е место в мире среди крупнейших экспортеров оружия. Но учитывая, сколько за последние годы было сорвано выгоднейших контрактов, включая контракт по БТРам для Ирака, — то это все на совести г-на Саламатина! И в бытность его руководителем “Укрспецэкспорта”, и в бытность министром обороны, которому непосредственно подчиняется эта структура.

Понятно же, что он действует в интересах РФ: попытки российских производителей оружия вытеснить с рынка украинских производителей, можно предположить, увенчаются успехом, если и дальше так дело пойдет!

“УДАР” из “теневого” вычеркиваем

— Если не нагнетать страсти, есть цивилизованный способ влиять на то, что вы считаете неприемлемым и даже где-то “вражеским”. Помнится, было в прошлом созыве “теневое правительство”...

— ... не “теневое”, а оппозиционное.

— ...а вы были в нем премьер-министром. Кстати, оппозиционное правительство уже сформировано?

— Нет. После того как КС без решения парламента изменил Конституцию, то и такого понятия, как оппозиционное правительство, больше не существует. И моментально были внесены изменения в Закон о регламенте, где оппозиции прежде предоставлялись права по формированию ряда комитетов...

— Погодите с комитетами. Давайте с “Кабмином-2” разберемся. Разве оппозиция не может — хоть бы и для себя — создать такое правительство? Это что, запрещено?.. К тому же изменения в закон, о котором вы говорите, были приняты Конституционным Судом в 2010 году, а мы с вами в 2011-м беседовали, и г-на Соболева читателям я представляла именно как “теневого премьера”. Без приставки “экс”.

— Правильно, потому что мы и дальше продолжали работать.

— А почему сейчас нельзя?

— Потому что для этого надо собрать совет коалиции. Не может же быть оппозиционное правительство одной фракции? Надо из трех оппозиционных сил — “Батькивщины”, “Свободы” и “УДАРа”.

— “УДАР” можете смело вычеркивать. Кличко сказал, что его партия “не будет участвовать в формировании так называемого теневого правительства, поскольку его деятельность не является эффективной в реалиях нынешней украинской политики”. Впрочем, он может и ошибаться с оценками.

— “Оппозиционное правительство” — это только один из элементов нашей работы. Поскольку прежде всего оппозиционная деятельность — это парламентские комитеты. Так вот перечень тех, которые были “закреплены” за оппозицией, Партия регионов нам не желает отдавать.

А я вам напомню, что когда ПР была в оппозиции, она ведала вопросами бюджета, контрольными функциями над правоохранительными органами, руководила комитетом по свободе слова и так далее. Фактически мы ей отдали весь контроль за деятельностью правительства. В том числе и в вопросах приватизации. У них было восемь ключевых направлений!

В 2008 году мы отдали им все — без разговоров и выяснения, кто будет стоять во главе комитетов. Бюджетный, если помните, был передан г-ну Деркачу, который представлял тогда оппозиционную фракцию Литвина. Комитет по свободе слова возглавила г-жа Герман от Партии регионов... А “Регионы” сделали все возможное, чтобы исключить из закона даже то, что оппозиция вообще должна иметь какой-то перечень комитетов!

— “Власть не отдаст комитеты”, — заявил ваш коллега по фракции Николай Томенко. “Отдаст, не отдаст”... Ну что мы гадаем? Дележа пока не было. То есть это все и вы, и Томенко только предполагаете?

— Нам уже известно, что комитеты, которые осуществляют контроль за деятельностью правительства, не будут переданы оппозиции. Они остаются в квоте ПР. В прошлом созыве мы добровольно отдали им как оппозиции должность первого вице-спикера. Лавринович ее получил. А они нам не отдают!

— “Свободе” отдали вице-спикера...

— ... но не первого, а обычного! И не “Свободе”, а оппозиции. К сожалению, “регионалы” сейчас действуют так, вроде они пришли на века. Но такого не будет.

Кого “забраковали”

— “Власть составила “черный список” тех оппозиционеров, кто не может возглавлять парламентские комитеты”, — об этом говорят ваши коллеги по “Батькивщине”. Что это за список? Он на самом деле существует?

— Объясняю. Допустим, оппозиция претендует на такой-то комитет. И кто его возглавит — внутреннее дело самой оппозиции, так ведь?

— В общем-то да.

— Но “Регионы” поступают по-своему! Мы им говорим: председателем такого-то комитета будет такой-то. Они: “Ах, так?! Тогда мы вам вообще этот комитет не отдадим. Получите другой”.

— Давайте сразу с примерами. И с фамилиями.

— Пожалуйста! Мы хотим комитет по контролю за деятельностью правоохранительных органов. “Регионы” говорят: “А кто претендует на главу?” Отвечаем: “Кожемякин, который является профессионалом, человеком принципиальным и который не допустит того, что творится нынче в правоохранительной системе””. — “В таком случае этот комитет вы не получите”. (25 декабря парламент утвердил-таки генерала Кожемякина, бывшего замглавы СБУ, председателем парламентского “правоохранительного” комитета. — Авт.

— И сколько ж народу в “черном списке”?

— Я не говорю о численности, а о самом принципе. “Регионы” теперь определяют, кто из оппозиции будет возглавлять комитет по квоте оппозиции!

— Еще кого “забраковали”?

— На должности первого вице-спикера мы хотели видеть Александра Турчинова. Они сказали: “Тогда вообще первого вице у вас не будет!” Знаете, за 22 года, что я в политике, впервые с таким сталкиваюсь. Помню заседание первого созыва независимого Верховного совета в далеком

90-м. Председателем был Ивашко, первый секретарь ЦК Компартии Украины. Он сказал Народной Раде, куда входило, если не ошибаюсь, 120 депутатов: “Мы вам отдаем 7 комитетов, и кто будет ими руководить — нас не интересует. Вы оппозиция — сами определяйтесь”. То есть — никакого давления! А сейчас?..

“С совестью все в порядке”

— Меня не покидает ощущение, что сейчас вся борьба — только за должности.

— Это не так. Вопрос в том, что должен быть какой-то принцип. Оппозиция на то и есть, чтобы контролировать работу и парламента, и правительства. И если проанализировать нашу деятельность в ВР за последние два года, то можно убедиться: все законопроекты, которые предлагались оппозиционным КМ, оказались отвергнуты провластным большинством, ни одна из поправок не принималась! И в конечном итоге это заканчивалось плачевно для страны — с тем же Налоговым кодексом, пенсионным законодательством и т.д. То есть наши предложения были актуальны, но их не принимала ПР только потому, что это исходило от оппозиции!

— Ваше мнение: если пройдет поправка от “Регионов”, чтоб голосовать в парламенте только раз в неделю, — оппозиция поддержит?

— Это меня меньше всего волнует.

— Ну как же? На работу тогда вообще депутаты ходить не будут.

— Почему? Во многих парламентах мира есть такой принцип, когда устанавливается не только день голосования, но даже время. Вы можете накануне зайти в сессионный зал и увидеть максимум 20 сидящих там депутатов... А как только наступает момент голосования — полный зал! Но голосуют только персонально.

— В межфракционное объединение, которое возглавила Анна Герман...

—...оно называется как-то так “...за сумління”...

— ...и предполагает, что туда войдут депутаты-оппоненты. Что думает оппозиция?

— Оппозиция думает о стране. Поэтому и рассматривает такой вариант. И у нас есть план, как это сделать. Я вам перечислю всего несколько пунктов. Первое: от России и до США — отовсюду идут требования к Украине освободить политических заключенных Тимошенко, Луценко. Когда это произойдет, то появится возможность начать переговоры с провластным большинством... А так — какой “круглый стол”? В Менской колонии?! Или в харьковской больнице? Или в Качановской колонии?.. Чтобы сесть за стол переговоров, обсуждать, как выйти из экономического кризиса.

— Но объединение г-жи Герман вроде не по экономике? Там больше “по части совести”.

— С совестью у нас все в порядке.

— То есть не пойдете?

— Будем думать. Но все-таки основной момент — освобождение политзаключенных. Причем их же не двое! Есть еще Макаренко, экс-глава Гостаможни, за то, что растаможил газ для государства Украина! Есть еще Диденко, бывший первый зампред “Нафтогаза”... Почему Данилишин стал политбеженцем?.. Почему Чехия дала ему этот статус? Если б он был преступником, то никогда б такой статус не получил... Нет ни одного заявления ни Интерпола, ни другой международной организации по поводу Данилишина относительно отмывания грязных денег.

— Не совсем так: экс-министр все-таки значится в базе розыска Интерпола. Кстати, к нему как к политбеженцу вроде собирается присоединиться г-н Шкиль.

 

— По поводу Шкиля могу сказать: его опасения насчет своего будущего в Украине не беспочвенны. Ему вполне могут инкриминировать события 2001-го. Тимошенко ж инкриминировали дела за 1996-й!..

—...и не только.

— Так вот я хочу сказать: для этой власти такое понятие, как термин давности, юридическая мотивация и т.д., не существует. Есть только месть. И я уверен, если будет малейшая возможность отомстить Шкилю, это будет сделано.

И если взять пример Данилишина, которого обвиняют в том, что он в бытность министром не так провел один из тендеров по “Борисполю”, то зная ситуацию — что делается сейчас в Кабмине, у меня волосы дыбом становятся! Потому что сейчас все дела — на сотни миллиардов гривен — проворачивают без тендера. И закупки — без конкурсов.

— “Закупки у одного и единственного участника” — это ж, извините, по закону, который парламент написал, а потом еще и одобрил.

— “По закону” при Сталине расстреливали людей. У нас же, слава богу, в стране верховенство права, а не верховенство закона. К счастью, Украина, когда вступила в Совет Европы, присоединилась ко всем пактам и пообещала, что все свое законодательство приведет в соответствие с международными требованиями. И одно из них — борьба с тотальной коррупцией. Знаете, почему сорваны переговоры с Европейским банком реконструкции и развития? То же — с Мировым банком, с МВФ? Из-за того, что у нас тотальная коррупция в органах власти: приблизительно 450 млрд. грн. ежегодно разворовывается через процедуры — “без конкурса”!

С Пинзеником по жизни

— А почему речь только о Кабмине? В Верховной Раде коррупции нет? Почему в таком случае г-н Катеринчук произносит: “Место народного депутата может стоить 2,5 миллиона долларов”?

— Я уже пятый раз стал народным депутатом. И не знаю, что такое “сколько стоит” — хоть в списке, хоть по мажоритарному округу. Возможно, кто-то и покупает места, но это вопрос не ко мне.

— Но вы были в руководстве “Батькивщины”, еще когда она была не так давно просто БЮТ. И там творились невероятные скандалы со списками... Верная рука Юлии Тимошенко — Ольга Трегубова — хлопнула дверью, ушла, потому что ее в список не включили. Уж не знаю, за деньги ли, бесплатно, но не включили. Скажите, почему?

— На мой взгляд, происходит следующее: многие идут, к сожалению, в политическую силу с мыслью, что лидер партии непременно станет президентом, а следовательно, и окружение рассчитывает на преференции. А когда это не происходит, то те, кто шел только ради такой цели, в итоге оказываются в другом лагере.

— Как, например, Королевская?

— Проект Наташи Королевской — самый проигрышный за всю историю выборов в Украине. Но задумайтесь: кто сегодня давал бы такие огромные деньги под политическую силу, якобы оппозиционную, в условиях, когда со всех сторон шло бешеное давление на предпринимателей? Но при этом партия Королевской умудрилась поставить рекорд по количеству разбазаренных денег. И еще неизвестно — чьих.

— Если надумает кто-нибудь к вам вернуться, например, тот же Евгений Суслов, — назад примете?

— Никогда не поздно вернуться в команду.

— А Пинзеник? Вы ж с ним стояли у истоков ПРП, если кто из читателей забыл, напомню — партия “Реформы и порядок” с эмблемой в виде пчелки. Но Виктор Михайлович сначала совсем ушел из политики, кстати, нещадно раскритиковав деятельность Кабмина Тимошенко... А потом оказался в “УДАРе”. Вы с ним в каких отношениях?

— Говоря по-простому, мы снова вместе. Потому что “УДАР” и “Батькивщина” в одной коалиции. И если он принял три года назад для себя решение уйти из политики, то сделал это очень корректно, без громогласных заявлений. Но решив вернуться, оказался в оппозиции. Знаете, это как все пути ведут в Рим, так и здесь: когда президент — Янукович, то все пути ведут в оппозицию.

— Не скажите. Вот какой уж весь из себя оппозиционер был Виктор Ющенко, ваш сосед по Безрадичам... И, кстати, в 2005-м вы ж были представителем президента в парламенте. Так вот сейчас его пути в оппозицию в общем-то и не привели. И уже в риторике Виктора Андреевича не услышите “трибунных речей” про “злочинну владу”, которая его “отравила”.

— Могу сказать так: произошел факт отравления... Почему не было расследование доведено до конца в бытность его президентом? Потому что он пошел на сотрудничество с “Регионами” и вынужден был разменять должность, в том числе и Генпрокурора, на свое благополучие.

— Следовательно, вы верите, что “отравление” было?

—Думаю, да.

— Не хочу разочаровывать, но немало бывших соратников, в том числе и Жвания, не только не верят, но даже знают, как сочинялась легенда. Господи, это ж до какой степени надо быть циником!..

— Жвания крестился и рассказывал, что никогда не будет в ПР. А сегодня он — один из деятелей этой силы. Если он все знал тогда про Ющенко, то почему покрывал преступление с придуманным “отравлением”? Думаю, Жвания просто непорядочный человек.

Революции не обещают

— Уверены, что объединившись с Яценюком, не получили, так сказать, “троянского коня”? Не он ли был кандидатом в президенты, когда оппозиция рассчитывала, что “булаву получит Юля”? И если хорошую должность предложат, думаете, образно говоря, идеи “Батькивщины” он не предаст? На Сергея Тигипко тоже ведь “виды имела” г-жа Тимошенко, когда еще премьером была. А он подождал-подождал и к Азарову пошел.

— Вы сказали “предать”. Так вот предать могут только свои. А это значит, что Арсений — свой. И мы вместе.

— Если так уверены в Яценюке, то не задумывались ли: почему Гриценко не голосовал за него, когда избирали Арсения Петровича лидером фракции?

— Я так и не понял объяснения Гриценко. Но зато когда я выступал на том заседании фракции, причем гораздо жестче остальных, то предложил совместить голосование за Яценюка как главу фракции с голосованием за доверие к нему как к человеку.

— И не боитесь, что “Свобода” как союзник вас “задавит”? То есть “Батькивщина” будет выступать в роли, извините, “статистов”, а главные роли достанутся людям Тягнибока?

— Не боюсь.

— А создать единую партию на базе Объединенной оппозиции не собираетесь? Если да, то не станет ли это эдаким монстром типа НУНС?

— Об объединении в одну партию сейчас речи нет. Тем более что как показывает практика — когда две партии объединяются, выходит в итоге три: две, которые были, и третья “объединенная”.

— Еще до президентских выборов — вон сколько времени, а ваши соратники уже выдвинули Юлию Тимошенко кандидатом. Думаете, на этот раз Яценюк не пойдет “в президенты”?

— Первая проверка будет на выборах мэра Киева. Если мы договоримся по единой кандидатуре, то такой человек сможет получить и 70% голосов избирателей.

— В смысле Кличко?

— Как я понял, Виталий не идет в мэры.

— А Турчинов? Он же на прошлых выборах кандидатом был?

— У нас есть достаточное количество кандидатов, которые побеждали на мажоритарных округах... Например, тот же Володя Бондаренко. Он в четвертый раз выиграл свой мажоритарный округ, причем с оглушительным результатом. Достойным мэром для столицы мог бы стать Вячеслав Кириленко. Не меньше шансов и у Николая Томенко. Если говорить о нефракционных, то амбиции на сей счет имеет и Порошенко.

— Во-первых, Порошенко не заявлял, что он в оппозиции, во-вторых, о выборах пока говорить совершенно не хочется: мы еще от этих не отошли. Дайте хоть немного передохнуть... Если, конечно, в ближайшее время не собираетесь устроить какие-нибудь уличные бои, переходящие в “революцию”.

— Это не собираемся делать. Но у нас есть четкий план: во-первых, добиться освобождения Тимошенко.

— Не иначе, как с “боями”?

— С решением суда. Европейский суд по правам человека: как только в ближайшее время появится решение, то его обязаны будут исполнить.

— Что во-вторых?

— Добиться того, чтобы был единый кандидат на “мэрских” выборах.

— И в-третьих, конечно, не допустить, чтоб еще кто-то из своих захотел в 2015-м идти “на президента”?

— В том же году будут не только выборы в местные органы власти, но, думаю, и парламентские.

— Что, опять?!

— Досрочные выборы в Верховную Раду — вполне реальны при условии, что будут проводиться по иному законодательному принципу, а не по тому, который сейчас существует и полностью нарушает все ключевые позиции избирательного права.

— В таких случаях хочется спросить: а чем же вы раньше думали? Не фракция ли БЮТ вместе с другими в шестом парламентском созыве дружно поддержала тот самый “выборный” закон, который сейчас все ругают и считают, что он ведет страну в пропасть?.. Хорошо, вы перечислили несколько пунктов из плана на ближайшие три года. И все выполните?

— Конечно. А вы будете сверять.

Лидия ДЕНИСЕНКО