Олігархів треба поставити перед вибором: або міняють модель поведінки, або зникають — Жаліло

Гості “Вашої Свободи”: Олександр Савченко, ректор Міжнародного інституту бізнесу; Ярослав Жаліло, економіст, президент Центру антикризових досліджень.

Віталій Портников: Українські економічні реформи  непомітні поки що по результатах чи просто відсутні, тому результат не відчувається? 

Перед початком нашої розмови опитування, яке мої колеги провели на вулицях Києва. Чи помітні для людей якісь реальні реформи в країні?

Респондент (переклад): Я нічого не помічаю. Але це частково залежить і від влади, і від людей — люди теж мають хотіти реформ.

Респондентка (переклад): Спостерігаю і сподіваюся. Ще не втратила надії, скажімо так. Я думаю, що й ситуація в країні ще грає якусь роль.

Респондент: Я реформ не бачу. Пришвидшити? Ну, не знаю. Теж не бачу я. Поки працює та система, яка працює. Нічого поміняти неможливо. Людина, яка потрапляє в цю систему, запевняє, що вона буде чесна, не може у цій системі нормально функціонувати. І кажуть: чувак, ти ж розумієш, такі правила! “У хокей грають справжні чоловіки”. І він вимушений грати за цими правилами або, як Вакарчук, просто йти з парламенту. Єдиний вихід.

А далі що? Тільки еволюція. Революційний шлях, на жаль, призводить до того, що революція пожирає своїх героїв.

Респондентка: Сподіваюся, що я їх відчую.

Респондентка: Взагалі я, як випускник університету, ще не відчула на собі справжність реального життя. Однак поки що, мені здається, реформ як таких ми не бачимо.

Респондентка: Мабуть, знову треба виходити на Майдан, щоб усе прискорити. Я думаю, що треба більше молодому поколінню давати шанс проявити себе. Зараз молодь у нас розумна.

Респондент (переклад): Немає ніяких реформ. Імітація процесу тільки є і все. Нічого не помінялося. Ну, змінилися прізвища. Все.

— Готуючись до нашої розмови, я прочитав таку думку, що у колишніх колоніальних країнах створювалися дві моделі керування. У таких, в яких люди збиралися самі жити, колоністи створювали інституції для власного комфорту. Так у Канаді чи в Австралії, чи в США. А в таких, як країни Африки, де просто викачувалися ресурси, створювали інституції для того, щоб там заробляти гроші, а жити десь ще.

І в мене таке враження, що головна українська проблема — це те, що у нас такі колоніальні інституції африканського типу. І їх не змінюють поки що, тому що вся вертикаль влади налаштована на те, що гроші вона заробляє тут (і про бізнес великий можу так сказати), а живе десь в інших країнах світу. Як це змінити?

​Ярослав Жаліло: Насправді тут ідеться, очевидно, навіть більше про світоглядну модель.

— Але ж це світоглядна економіка. Це ж економіка диктує.

Ярослав Жаліло: Люди вибирають, де їм краще жити.

Проблема в іншому. Проблема в тому, що доти, доки заробляти достатньо великий ресурс, щоб потім на нього жити, можна за рахунок (будемо прямо казати) пограбування національної економіки, на фоні низьких рівнів зарплат, на фоні експлуатації національних ресурсів, доти така діяльність, така ментальність зберігатиметься. 

Власне кажучи, тут уже конкурентні умови у світі повинні поставити, зрештою, подібних олігархів перед вибором: або вони міняють модель своєї поведінки, або вони просто зникають у вирі світової конкуренції. Це те, що стосується об’єктивних процесів.

Окрім того, є ще й суб’єктивні процеси. Якщо є якесь порушення законодавства, вивезення прибутків нелегально, уникнення оподаткування і так дальше, то це вже мусять певні правоохоронні органи цим опікуватися. 

Олександр Савченко: Існує міф чи ілюзія, що люди йдуть у владу в законодавчу, виконавчу, судову для того, щоб робити нам життя краще. Насправді вони йдуть для того, щоб робити життя собі краще. 

— Має бути все ж таки інакше. Ні?

Олександр Савченко: Теоретично. На цьому побудована сучасна економічна теорія.Людина йде у владу для того, щоб максимізувати свій дохід. І це має бути відомо всім людям. І марно чекати від нових виборів, що прийдуть нові політики, молоді, середнього віку і будуть робити життя краще нам. Ні, вони будуть працювати для того, щоб робити життя краще їм.

Є винятки, які підкреслюють правило. Так, є меншість людей, ідеалісти, можна їх по іншому назвати, на жаргоні їх називають “придурками” оці товсті депутати, старожили системи, які заробляють гроші. І на цьому побудована не тільки українська система, але й інші.

І от, коли суспільство знає цільову функцію будь-якої людини, яка йде у владу, починає виробляти систему обмежень, тотального контролю, може, не людського контролю для того, щоб зробити так, що коли ти йдеш у владу, ти не  можеш заробити більше грошей, ти будеш змушений заробляти менше грошей, як це існує в Німеччині.

Я зустрічався з товстосумами великими, мільярдерами німецькими.

— А вони розуміють свої суспільні обов’язки?

Олександр Савченко: Розуміють. І вони кажуть: знаєте що, от ми так обмежили рівень життя наших депутатів і міністрів, що  йде така кореляція між учителями і ними. От ідуть у політику — це вчителі. Навіть середньому бізнесмену нецікаво йти туди, бо він не зможе нічого заробити. Він може тільки працювати на благо німців.

От така відправна точка для побудови правильної системи. 

— Пане Жаліло, а реформи існують як певний напрямок діяльності влади сьогодні, як Ви думаєте?

Ярослав Жаліло: Звичайно, що реформи існують. Вони виникли не вчора і, будемо сподіватися, зникнуть не завтра, не післязавтра.

Мені теж було б цікаво запитати людей, навіть на вулицях, у фаховому середовищі: як ви хотіли б відчути реформи, що має відбутися, щоб ви сказали, що реформи йдуть? Мені здається, що люди трохи плутають. Вони плутають результат реформ і зміни, які відбуваються внаслідок реформ. Реформа — це те, що міняє механізм, але те, що ще не дає результат. Результат — це покращення умов життя, умов оплати праці і так далі. Це вже результат роботи в новому механізмі.

Ми намагаємося міняти механізми то вдало, то невдало, то повільно, то зволікаючи. Змусити запрацювати ці механізми нам важко. Дуже багато експертів сходяться на одній простій думці, що ми наприймали достатньо законів, що, якби вони виконувалися  як слід, ми вже мали б новий механізм. Тобто питання не стільки в тому, щоб щось змінити у вигляді реформ, скільки примусити працювати за новими правилами і тих депутатів, про яких говорить колега, і урядовців, і державних чиновників меншої руки. Практика — це те, що у нас зараз кульгає.

— Пане Савченко, Ви погоджуєтеся з тим, що закони є, а практики виконання немає? Так, мені здається, було увесь час існування України.

Олександр Савченко: Трошки не погоджуюся. Дуже простий критерій реформ, він однаковий також для всіх систем — інваріантний закон. Це реформи, як їх відчувають люди,  правильно. Вони відчувають своїм гаманцем. Якщо там стало більше грошей і ці гроші не знецінюються, значить, реформи йдуть.

— А, може, навпаки, коли люди бачать, що менше грошей, то це теж певна реформа?

Олександр Савченко: Ні. Це не реформи. Наприклад, ЖКГ. Дуже болюча тема. Юлії Володимирівни зараз це “коник”. Збільшили ціни на газ і інші тарифи збільшилися у три-чотири рази. І ми назвали це реформою. Це “реформи по-українськи”.

Як робили реформи в цій же сфері в Європі, в Англії? Впроваджували нові технології, зменшували крадіжки. У них теж була там корупція. Викорінили її, цю корупцію. Замінили труби, запровадили лічильники.  Вийшло так, що при збільшенні цін на газ і електрику люди почали споживати менше. І вони почали платити менше. Оце і є реформи.

В Україні можна зробити так само, якщо брати тотально сукупність усіх платежів по ЖКГ, то вони на три частини розкладаються. Це дійсно послуги. Друге — це втрати від безгосподарності, старих технологій. І третина — це крадіжки. Якщо б ми ліквідували  крадіжки, ліквідували  безгосподарність, а збільшили б тарифи у два рази, то люди платили б менше. І люди аплодували б таким реформам. Але зробити це дуже складно. Набагато легше збільшити тарифи, передбачити субсидії, ці субсидії йдуть тому ж “Нафтогазу”, а там так же  крадуть гроші. Звичайно, люди проти таких реформ.

Це приблизно приклад, як робити реформи.

Така ж сама ситуація з бюджетом. Будь-які інші галузі. І тому я вважаю, що зараз реформ в Україні немає. Вони з’являться. І люди мають відчути через півроку, через рік на своїх гаманцях, що все йде правильно. І це єдиний критерій.

— Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: Є чудова книга “Увага, конфлікт!” 1983 року. Учені рекомендують. Значить, збалансування робочих місць. Ми хочемо побороти корупцію. Як? Потрібно вносити посадові зміни. Функції, засоби, права, обов’язки, владні повноваження, відповідальність мають бути збалансовані. Якщо воно розбалансоване, то нічого не буде. Міняйте скільки завгодно вибори. І там є дуже конкретні приклади. Це дуже цікава книжка.

Щодо президента. Янукович мав надзвичайні повноваження як головнокомандувач, але не було механізму імпічменту. І в цім уся справа. Яка при владі політична сила, то вона відповідальності не хоче нести. І механізму імпічменту немає. Фактично має бути закон про президента, де мають бути його повноваження і відповідальність. Якщо немає відповідальності, то посада президента з повноваженнями не потрібна.

— До речі, це важливий момент, який можемо теж обговорити, що у нас і досі немає інституційної чіткості, мені здається, у проведенні реформ. Ось ми весь час кажемо: у нас парламентсько-президентська республіка, але разом з цим величезна вага президентської адміністрації. І я зараз навіть не буду казати, що президент спеціально перебирає на себе повноваження. Є інерція апарату. Вона спрацьовує бездоганно, мені здається. Як Ви вважаєте?

Ярослав Жаліло: Дійсно. Хоча  справа ж не лише у чіткості. Чіткості немає. І значною мірою через те, що ми опинилися в дуже глибокій інституційній кризі, інституційній катастрофі. І фактично сьогодні парадоксальна ситуація, коли конче необхідні реформи — без них ми просто з кризи не вийдемо. Але ці кризи зруйнували ті механізми, які могли би оперативно і динамічно, і, головне, дуже чітко виконувати ці реформи. 

Але, з іншого боку, справа ж не тільки в цьому. Але й у змісті реформ. Давайте згадаємо того ж самого президента Януковича. У нього була чіткість. У нього був комітет реформ, у нього були механізми контролю і так далі.

— Тільки самих реформ не було.

Ярослав Жаліло: Але, на жаль, це призвело до половинчасті і незавершеності реформ.

До речі, на прикладі ЖКГ це дуже показово. Справа в тому, що проблема наших реформ полягає в тому, що ми їх робимо не тоді, коли це потрібно, щоб полегшити життя, як каже колега, а тоді, коли просто немає грошей жити так, як ми жили раніше.

І те, що ми маємо сьогодні з підвищенням тарифів, то це ж не реформа ЖКГ. Це реформа фіскального сектору. Це реформа, яка пов’язана з необхідністю збалансування фінансів державних корпорацій. Все. До реформи ЖКГ це  не має ніякого стосунку.

Є припущення, що, можливо, підвищення тарифів дозволить накопичити кошти, щоб зробити ті зміни, про які ми говорили, щоб зменшити витрати. Але це вже зовсім інша реформа. Ось така некомплектність реформ і безсистемність, звичайно, що дискредитують і саму ідею реформ в Україні.

Олександр Савченко: Я хотів би прямо відповісти на Ваше запитання. Воно  глобальне. І починати треба з реформування системи влади. Ми  витворили систему, де є дві гілки виконавчої влади. Є президент зі своїм апаратом виконавчої влади, і є прем’єр-міністр. І, на мою думку, починати потрібно і економити потрібно саме на цих двох посадах. Чи ми будуємо європейську модель, де є прем’єр-міністр, а функція президента — це совість нації, заборона участі у будь-яких партіях, у бізнесі, втручання в політику. Слідкуй, щоб усе було морально і правильно. Чи ми хочемо американську модель, де є виборний президент. Тоді нам не потрібен прем’єр-міністр з його апаратом. І починати треба з цього.

Я замість цієї величезної конституційної комісії виніс би на референдум для українців таке питання: що ви хочете — одне чи друге? Раніше боролися Юлія Володимирівною з президентом Ющенком, а зараз іде боротьба, тільки під сукном, між президентом і прем’єр-міністром. І вона  закінчується відставкою чи одного, чи другого. Ну, зрозуміло, кого відставкою. І на це йдуть величезні енергетичні потуги, йде боротьба кланів. Вони борються не за реформи, не для того, щоб люди їх  оцінювали, а для того, щоб скинути і поставити свого.

І зараз парламент не виконує контрольну функцію. Він не може виконувати. Він не відповідає за проведення реформ. Він теж втягнутий у цю боротьбу.

І давайте перейдемо до класичної політичної моделі європейської держави. З цього треба почати. І тому я тут погоджуюся. 

— Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювач (переклад): У мене кілька ремарок не на тему розмови вашої. А про інше.

Слава Богу, більшість термінології, яку ви використовуєте у своїх ефірах, не з російського і не з української мови, а з інших.

А те, що українці вміють революцію робити, а потім забувають, де залишать народ, просто так на прогулянку.

І друге. А як це має бути з моральністю у тих людей, які допускають минулий режим зараз на телеканали всі, приватні і державні?

— Це, дійсно, інша тема. Але, до речі, це питання, коли люди питають, як це допускають когось на якихось телеканалах, то це вже не тільки питання свободи слова, а це вже питання реформи медіа. Тому що ми ж досі, з точки зору прозорості медіа-активів, недалеко просунулися. Це треба чесно сказати.

Олександр Савченко: Так же ж, як і прозорість банків, і інших структур.

— От що робити з тим, щоб ми взагалі отримали реальне розуміння того, хто є власниками української економіки? Реальними. Не тими, які говорять, що я є власник, а документу ми жодного не бачили. Про банки, про телеканали. Так відбувається повсюдно.

Ярослав Жаліло: Я сказав би, щоб ми дійсно дійшли до ситуації, коли нам було б абсолютно байдуже, хто є власником української економіки, якщо вона працює нормально. Тому що, власне кажучи, пересічний громадянин у тій же Європі, про яку ми згадуємо, не цікавиться, хто власник.

— Але він може про це дізнатися за 24 години. 

Ярослав Жаліло: Може дізнатися, але він не дізнається, тому що йому це не потрібно.

Олександр Савченко: Але політики дізнаються — вони виконують свої функції.

А от у слухача відповідь дуже проста. Революцію роблять люди, народ, а керують країною політики. І тому нічого не міняється. На жаль!

— У будь-якому разі, мені здається, що підсумком нашої сьогоднішньої розмови має все ж таки бути усвідомлення  необхідності змін як таких.

Я погоджуюся тут з думкою, що зміни так чи інакше мають бути інтенсивними, а не екстенсивними. Якщо реформа відбувається, рано чи пізно вона має призвести до покращення життя громадян. Тому що реформа — це ж не якийсь підрозділ з підручника економіки, що ми спеціально втілюємо, щоб показати, як у нас працює економічна модель. Ми маємо насамперед зробити щось, щоб люди дійсно змогли жити в Україні не просто краще, з точки зору матеріального добробуту. Мені здається, важливо, щоб вони могли жити гідно.

До речі, пане Жаліло, я Вам скажу, що гідність — це і можливість дізнатися правду про те, що відбувається у власній країні від політики до економіки.

Віталій ПОРТНИКОВ