Ви говорили, що хочете сформувати пул блогерів. Із ким ведете переговори?
Не думаю, що коректно говорити про це, поки ми не сформували цей пул. Люди по-різному дивляться на наші пропозиції. Хтось готовий, щоб його відразу називали, хтось ні. Я хочу, щоб це були люди знакові, які мають ціннісний флер. У нас не так багато людей, які готові говорити про глобальні речі. Усі працюють у вузьких напрямах під політичні групи. Багато хто женеться за ситуативною вигодою. Стратегічно це неправильно.
Але ви назвете їхні прізвища, чи це буде якась підпільна група впливу?
Вони самі, думаю, будуть публічно говорити про позитивні тренди у внутрішній політиці, а не просто хейтити. У нас, на жаль, 90 відсотків інформпростору — це хейт. Вважається, що негатив добре продається, що на ньому можна добре сидіти. Ця велика проблема, якій понад 20 років.
Такі блогери, якщо уважно проаналізувати Facebook, вже є. Ми в липні опублікували ефірні тези “слуг народу”, і того ж дня кілька блогерів зробили пости, де детально, але в художній формі, ці тези відпрацювали. Серед них були блогер Сергій Іванов, Сергій Наумович і Сергій Гришин.
Детальне порівняння є в пості Олександра Нойнеця і в коментарях до нього. Нойнець належить до групи блогерів, які активно підтримують Петра Порошенка та критикують команду Зеленського.
Нещодавно ті самі Наумович, Іванов і Кость Бондаренко синхронно зробили пости про те, що, з одного боку, Петро Порошенко розповідає про хвору на коронавірус тещу [згодом вона померла], з іншого — відвідує кінопремʼєри. Ви працюєте з цими людьми?
Не знаю, безпосередньо з мережею блогерів я точно не працюю. Ми збираємо смисли в один пакет і передаємо далі в СММ-сектор, який працює з блогерами. Безумовно, вони набирають якихось людей.
СMM-сектор — це що? Для мене СMM — це більше технічна робота, а робота з блогерами — це інше.
Не думаю, що потрібно називати менеджерів середньої ланки, які цим займаються. Вони працюють із ними безпосередньо.
Не лукавте, ви не можете не знати, чи працює з вами той же Бондаренко або Іванов.
Не розумію. Припустимо, Іванов працює з нами, чому він не може цього робити?
Він може, але якщо так, чому ви не хочете про це сказати?
Якщо ви провели контент-аналіз і зʼясували, що Іванов працює з нами, у чому тоді питання? Ну, працює. Але в мене немає списку із прізвищами Іванов, Петров, Сидоров. Важливо, що блогерів із цінностями не можна просто примусити робити те, що їм скаже якийсь Міша.
Дивіться, важливо інше. У Порошенка теж був пул блогерів. Його радник Юрій Бірюков прямо говорив, що працює з ними, організовує для них зустрічі з президентом, спільні поїздки. Люди не знали, платять цим блогерам за їхні пости чи ні, але розуміли, що це умовний пул влади, і вже самі вирішували — довіряти їм чи ні. Те саме з вами: важливо розуміти, що ось ці люди доносять ваші тези.
У мене інше. Я вважаю, що у президентському пулі мають бути професійні журналісти з репутаційною базою і фаховими канонами.
Що стосується блогерів, не потрібно змушувати писати їх за якимись темниками. У соціальних мережах працює авторитет. Блогери повинні мати можливість приходити на офреки в Офіс президента, щоб обговорювати поточні питання. А людина, про яку ви згадали [Юрій Бірюков], вибудовував систему виконавців низового рівня, які намагалися сподобатися господареві... Для мене робота з блогерами — питання цінностей, а не ста доларів.
Ви своїм блогерам платите?
Я — ні (сміється).
Ви нічого, схоже, не робите. СММ-відділ платить?
Поки ні.
Але плануєте?
Якщо знадобиться технічна підтримка. Якщо ми вирішимо збільшити аудиторію, ввести якісь нові формати, які вимагають внесків, тоді так. Я вважаю, що візуалізовані блоги зараз більш затребувані, ніж текстові. Якщо ми виведемо когось на YouTube, то будемо це робити [підтримувати блогерів грошима]. Чому? Тому що зараз немає пропрезидентських відеомайданчиків, де б ми могли розповідати про те, що робимо. Усі “тєлєкі” [телеканали] зараз, на жаль, завʼязані на інші політичні групи.
Давайте про “тєлєкі”. Нещодавно було інтервʼю президента великим каналам. Туди ви запросили виключно канали, що “завʼязані на інші політичні групи”, але не запросили незалежне від них “Суспільне”. Юлія Мендель пояснила це тим, що у громадського мовника низький рейтинг. Навіщо ви самі вирощуєте драконів, які вас зжеруть?
Погоджуся, але ми не вирощуємо “драконів” — ми змушені їх годувати. Ми через голови цих “драконів” даємо інформацію. У соцмережах теж [водяться] “дракони” — механічні чужі боти, які негативізують усе навколо.
Що стосується “Суспільного”, то питання не в невеликому рейтингу, а у швидкості прийняття рішень. Ми дуже швидко запропонували всім каналам це інтервʼю і протягом години отримали відгуки. По-моєму, до “Суспільного” ми теж звернулися з такою пропозицією або з питанням, чи готові вони розглядати такий варіант, і не отримали відповіді.
Після публікації інтервʼю голова “Суспільного” Зураб Аласанія заперечив слова Подоляка. Детальніше читайте тут.
Серед усіх “драконів” який вам здається найпривабливішим? На якому каналі більш незалежна редакційна політика?
Якщо винести мене за дужки Офісу президента, найбільш професійними мені здаються два холдинги: “Україна” (“Медіа Група Україна” Ріната Ахметова) і ICTV (Канал входить у StarLightMedia Віктора Пінчука). Явну заангажованість я бачу у каналу “Інтер” (Входить в Inter Media Group. Медіагрупа належить компанії GDF Media limited, 80% акцій у бізнесмена Дмитра Фірташа, 20% — у нардепа від ОПзЖ Сергія Льовочкіна), надзвичайну “жовтизну” і захоплення особистими вподобаннями — у каналу “1+1” (Входить до “1+1 Media” Ігоря Коломойського). Але вони всі професійні.
[Перший радник президента] Сергій Шефір в особистих бесідах час від часу скаржиться, що “плюси нас мочать”. Ви теж так думаєте?
Думаю, Сергій Нахманович жартує. Але практично всі медійні групи краще продають негативне ставлення до влади. На цьому побудована вся телеіндустрія. Це проблема споживчого ринку — споживач хоче більше негативу.
Ви вдруге говорите про цю проблему, але ви один з тих, хто будував цей медійний ринок на негативі. Ви очолювали сайт “Обозреватель”, який, як багато інших таблоїдів, продає негатив і скандали.
Таблоїди продають негатив — це нормально. Але ми говоримо про журналістику іншого рівня, яка повинна продавати обʼєктив — обʼєктивну реальність. Але вона нікому не потрібна, тому “тєлєкі” йдуть шляхом таблоїдів.
Головна проблема не в тому, що пишуть про негатив, а в тому, що хтось робить фейк і на його основі критикує владу. Зрештою влада перестає звертати увагу на таку критику. Суспільство загнало себе в петлю. Ми нахейтилися до того, що влада не сприймає критику з будь-якого ЗМІ як привід для серйозних змін.
Була якась скандальна новина, яка сильно зачепила президента?
Ні. Він істотно виріс у розумінні реальної конструкції української політики. Він точно розуміє реальні та вигадані ризики. І розуміє, що для багатьох ЗМІ репутація не має жодного значення, головне — отримати більше лайків. Він ставить інші технічні питання. Він постійно запитує, чому вони, ви, ніколи не беруть у нас уточнюючу інформацію. Вони, ви, спочатку публікуєте щось, де немає нашої точки зору, а потім звертаєтеся до нас. Тобто можна ж спочатку у нас уточнити, що ми хотіли сказати, а потім писати.
Далі був розлогий діалог про те, що влада довго і неповно відповідає на запити журналістів. Наприклад, відповідь на свій останній запит в ОП щодо аудиту фондів, які витрачали гроші великого бізнесу на початку пандемії, “Бабель” чекав 20 днів. Офіс відповів на одне з пʼяти запитань. Відповідь зайняла один рядок. Подоляк запропонував писати йому особисто.
Раз ви постійно згадуєте про фейки, давайте поговоримо про блогера Анатолія Шарія. В “Обозі” ви були його безпосереднім начальником. У вас були приятельські стосунки. Зараз Шарій — ледь не найагресивніший критик влади. Журналісти постійно викривають його на брехні, однак сайт Шарія акредитували на останню пресконференцію президента, а багато інших ЗМІ — ні. Питання просте: Шарій — пропагандист чи журналіст?
По-перше, у нас не було ніяких стосунків. Так, ми працювали: я був редактором, а він журналістом.
Ваші колишні колеги говорять, що у вас були приятельські стосунки, а потім виник конфлікт.
У мене немає з ним ані конфлікту, ані приятельських стосунків. Я до всіх завжди ставлюся нейтрально. По-друге, я не займався акредитацією на пресконференцію президента і не міг впливати на список допущених туди ЗМІ. По-третє, я знаю про особисті конфлікти деяких співробітників Офісу президента з журналістами і вважаю, що це неприпустимо. Й останнє, журналістика та пропаганда — дві великі різниці. Щодо вашого запитання, там більше пропаганди, аніж журналістики.
Давайте про пропаганду. Влада — депутати від СН, міністри — ходить на ефіри каналів з пулу Віктора Медведчука
Це інформаційні канали ZIK, “112 Україна” і NewsOne, які належать близькому соратнику Медведчука Тарасу Козаку.
Багато відомих журналістів пішли звідти і прямо заявили про цензуру. Ви розумієте, що таких людей ви топите, а пропагандистів, яких посадили на їхнє місце, заохочуєте?
Я негативно ставлюся до певних пулів телеканалів, які дивним чином займають позицію сусідніх держав, я не говорю яких, щодо нашої внутрішньої політики та ціннісних виборів. Не бажано, щоб такі канали взагалі мали можливість впливати на дуже хаотично налаштовану аудиторію.
З іншого боку, ці три канали впливають на велику аудиторію, негативно впливають. Якщо ми будемо їх ізолювати, а вони все одно віщатимуть, то чверть населення перебуватиме під впливом чужорідної пропаганди. Ви вважаєте, це правильно? Ми зобовʼязані ходити та забирати ці 25 відсотків, доводячи свою правоту.
У мене два уточнення. Давайте прямо скажемо: це не “позиція сусідніх держав”, а жорстка російська пропаганда.
Я б не говорив, що це чиста російська пропаганда. Росія веде більш жорстку пропаганду, більш примітивну, але технологічно якісну. Вона у них більш прямолінійна, а на цих каналах хлопці поводяться більш мʼяко, якось так.
Друге, ви запитували, що я вважаю правильним зробити в цій ситуації. Я вважаю, що правильно виконати обіцянку президента та розібратися з фінансуванням цих каналів, а не йти на такі компроміси.
Давайте правильно ставити акценти. Ми ж не в авторитарній державі живемо. Президент має певний ціннісний набір усередині себе. Він промовляє це публічно, каже: “Я такий, я хочу, щоб це було так”. А далі починає працювати стандартна держава: силовики, прокуратура, та сама СБУ, які повинні документально довести порушення закону, неправильне фінансування. На жаль, цього не зробили. І не президент це має робити, а конкретні виконавці. А виконавці — це члени нашого суспільства, це громадяни наші...
До того ж це друзі президента. Наприклад, глава СБУ Іван Баканов — шкільний друг.
Я б так не говорив — друзі, не друзі. Одна справа — друзі пʼять років тому, інша — коли ти на державній службі перебуваєш. Я не сумніваюся, що СБУ ефективно провела аналіз того, що відбувається на цих каналах. Далі ми заходимо в представлення цього аналізу в судах. Це повинні робити інші правоохоронні органи, але чомусь не роблять.
Ми ще довго сперечалися про те, чи потрібно намагатися переконати аудиторію трьох проросійських каналів. Якщо коротко, позиція Подоляка звелася до того, що Медведчук — зло, але робити вигляд, наче людей з іншими цінностями не існує, не можна.
Давайте поговоримо про ще одне відносно нове явище — анонімні телеграм-канали. Там відверті фейки, проте хтось їх читає. Ви знаєте, що один такий канал — “Темний лицар” — веде депутат від СН Олександр Дубінський?
Ви ж самі сказали, що це анонімні телеграм-канали (сміється). Ми знаємо, хто веде ці канали, але будемо робити вигляд, що не знаємо. Коли вони використовують той самий лексичний набір, який використовують під своїми прізвищами. Коли ти проводиш статаналіз і бачиш, що 90 відсотків — це повторювані кліше, які вони використовують у себе [в офіційних каналах], то все зрозуміло.
Гаразд, давайте грати в цю гру: ви робите вигляд, ніби не знаєте, а я називаю речі своїми іменами. У владі багато хто читає цей канал Дубінського — навіщо? Щоб розуміти, чого чекати від людей, які стоять за ним? З інформаційної точки зору це — смітник.
Я не думаю, що це смітник. Будь-який креативний продукт гідний того, щоб його хтось читав. Вам або мені він може не подобатися, але це ринок. Тому, коли люди вкладають якусь працю, я з повагою ставлюся.
Так можна виправдати все. Злодій, який старанно готується до пограбування, теж вкладає працю.
Відповідаючи на ваше запитання, я взагалі не розумію, чому люди, які зайшли у владу, раптом стали почуватися самостійними політичними гравцями, не відпрацювавши програму, під яку вони заходили. Чому вони не розуміють дуже просту істину: вони рубають сук, на якому сидять. Ось ці всі “зливи”, критика, нескінченна лайка в чатах, якісь нібито анонімні телеграм-канали, про які всі знають... Щойно вони зрубають дерево, вони назавжди зникнуть з політики, бо не є самостійними політичними субʼєктами.
Давайте я вам допоможу не вправлятися в таких складних абстрактних конструкціях. Власне, із Дубінським усі все давно зрозуміли: йому не так важливо бути у владі, як залишатися поруч із Коломойським. Питання в іншому — чому ви це йому й не тільки йому дозволяєте?
Ми не дозволяємо. Проблема в тому, що у нас класичний політичний лобізм звівся до таких форм шантажу. У нас багато великих бізнесменів вважають, що таким чином вирішують якісь прикладні завдання, попутно знищуючи сакральність і репутацію держави.
Вони вважають, що вирішують, чи вирішують?
Вважають, що вирішують.
Тобто їхні методи не працюють?
Якби це працювало і вони отримали, що хотіли, то відразу знизили б градус агресії. Але агресивність і брутальність, з якими багато хто з великих бізнесменів через анонімні телеграм-канали чи анонімні чати жорстко наїжджає на владу, тільки зростають. Це такий незрілий політичний лобізм. Ми поки не розуміємо, що його потрібно узаконити, а за подібні речі [шантаж] повинна бути кримінальна відповідальність.
Тобто ви незадоволені та вважаєте, що за такі речі повинна бути кримінальна відповідальність, але водночас влада призначає Дубінського головою Київської обласної організації СН на місцевих виборах. Це логічно?
А це різні речі. Мажоритарники отримували можливість бути кураторами різних областей з точки зору технологічної роботи — ось і все.
Мажоритарників багато, а центральну область отримав Дубінський.
Хто заявлявся. Не всі готові були взяти на себе відповідальність.
Партія в будь-якому разі могла вибрати іншу людину.
Могла, але не я це визначав. Я не займався виборчою кампанією.
Зараз у фракції СН немає єдності. Навіть президентські ініціативи не можуть набрати достатньо голосів. Кого ви як комунікаційник звинувачуватиме в розвалі фракції — олігархів, яким влада сама дала місця у виборчому списку?
Давайте відразу розділимо на дві частини. З одного боку — олігархи чи, скоріше, великий бізнес інвестували капітали в певні політичні проєкти, зокрема в рамках партії “Слуга народу”. Це очевидно, немає сенсу щось приховувати. Тепер вони у примітивний спосіб намагаються вирішувати свої лобістські завдання. Наша мета — пояснити великому бізнесу, що так це не працює. Якість держсервісу буде погіршуватися, їхні показники — теж. І на глобальному ринку — тим паче.
З іншого боку, точно потрібно посилити комунікацію з парламентом. Якщо пів року тому можна було комунікувати через раз, то зараз потрібно постійно пояснювати свої дії. Є глава фракції, є кілька груп, є актив, який може практично регулярно у своєму колі зустрічатися з нами, з профільними заступниками та міністрами й обговорювати єдину стратегічну позицію. Я розумію, що не всі депутати будуть на це відгукуватися, тому що багато хто з них зацікавлений в інших політичних проєктах.
А для спілкування з великим бізнесом потрібна публічна платформа. Обговорити всі правила, умови і сказати, що ми хочемо, щоб ви їх дотримувалися. В Україні за якоюсь традицією великий бізнес вважає необовʼязковим виконувати взяті на себе зобовʼязання перед державою.
Зрозуміло чому: держава змінюється, а великий бізнес залишається.
Так, великий бізнес вважає, що держава — тимчасова, а він вічний.
І він має рацію. Поки наш великий бізнес пережив усіх.
Поки так.
Давайте повернемося трохи назад: ви сказали, що депутати СН зацікавлені в інших політичних проєктах? Кого ви мали на увазі? [Спікера парламенту Дмитра] Разумкова?
Не обовʼязково.
Але його теж? У Разумкова є конфлікт з Офісом президента?
Ні, у нас немає ні найменшого конфлікту зі спікером парламенту. Є його уявлення про якісь його ситуативні проєкти.
Давайте подивимося на історію з Конституційним судом. Президент мав дуже чітку позицію
Моя позиція відома: коли ти заходиш у складі команди з великим рейтингом і кредитом довіри, то щонайменше перші три-чотири роки потрібно працювати в рамках єдиної команди. Є президент, він визначив певні вектори. У випадку з КС це принциповий вектор: ми йдемо до поступового знищення закритості та кастовості системи державного управління. Мені здається, що спікер повинен з нами в цьому напрямку рухатися в унісон, навіть якщо має власні політичні амбіції та цілі.
Є відчуття, що історію з КС вирішили спустити на гальмах. У Раді почалася вже знайома історія з “давайте створимо робочу групу, подумаємо, обговоримо”. Ви як комунікаційник яким чином далі плануєте розповідати про те, що цю тему не можна відкладати?
Ми точно не будемо спускати на гальмах, але є процедурні питання. Є досить жорсткі законопроєкти, зокрема президентські. Вони повинні пройти всі комітети, слухання і вийти в зал. Якщо зал з якихось причин не зрозуміє важливість цього питання, будуть інші рішення. Будемо пропонувати їх суспільству.
Ми багато писали 
Усі вимагають “перезапустити” Конституційний суд і розблокувати роботу НАЗК. Зробити це швидко і законно — неможливо. А як можливо? про те, що не всі пропозиції президента законні, але питання в іншому — ви знаєте, що в залі не вистачає голосів за його проєкт?
Не знаю. Давайте подивимося. Я згоден, що ми говоримо про якусь політико-правову систему рішень, а не про суто правову, але, на жаль, Конституційний суд не залишив нам можливості рухатися виключно за процедурами.
Давайте поговоримо трохи про ідеологію і цінності вашої команди. Головний аргумент попередньої влади в боротьбі з вами — “ми патріоти, вони ні”. Він суперечливий, але...
Він не суперечливий, він брехливий по суті.
Ми не говоримо, що він правдивий, але є речі, які його прямо чи побічно підтверджують. У вашій команді є люди з минулої влади. Олег Татаров працював за [Віталія] Захарченка і розповідав, що майданівці били “Беркут”. Олександр Курдінович за часів Януковича очолював Держкомтелерадіо. Ви теж працювали та добре знайомі з [Сергієм] Льовочкіним і [Юрієм] Іванющенком. Чому така кадрова політика? Ви не розумієте, що країна, яка нещодавно пережила Майдан, дуже болісно це сприймає?
У мене до вас зустрічне запитання: глава ось цієї групи патріотів ким був за попередньої влади?
Якщо ви про Порошенка, то за Януковича він був міністром економрозвитку.
Так. А ким був Татаров?
Керівником слідчого управління в МВС, але справа не в цьому.
Справа в цьому. Він був главою управління, тобто клерком, який не формував політику. Це питання, до якого я підходжу педантично — є професійні компетенції у людини чи їх немає. Ми хочемо, щоб на ключових посадах були люди, які розуміють, що роблять, або просто лояльні до когось?
До Татарова є дуже конкретні претензії, і вони не про його лояльність до когось. Він прямо говорив, що протестувальники на Майдані били “Беркут”, і це було неправдою.
Я хочу, щоб ви мене почули. Він був клерком і в рамках вертикалі був зобовʼязаний озвучувати те, що ви говорите. Це була позиція відомства. Усе, крапка.
Давайте уточнимо. По-вашому, у той час, коли на вулицях силовики вбивали людей, стояти за спиною Захарченка і виконувати його накази не було злочином? Ось зараз у Білорусі на вулицях силовики вбивають людей — вони теж не винні?
Якщо документально доведено, що вони бʼють, а ми бачимо такі докази в Білорусі, то, звичайно, далі потрібно проводити відкритий судовий процес. І за нашими подіями 2013—2014 років його теж потрібно проводити. А тепер я повертаюся до того, що ви запитували про “патріотів”. У них було пʼять років, щоб довести вину кожного з учасників тих подій. Вони цього не зробили.
Зокрема й тому до влади прийшли ви — і тепер запитання до вас, а не до них.
На цьому місці був довгий монолог Михайла про те, що компетенції важливіші за упередження та бекграунд, і про те, що Курдінович пішов з ОП, бо не впорався.
Останнє питання про Татарова. Припустимо, він хороший фахівець, і ми всі про нього чогось не розуміємо, але як можна зрозуміти людину, яка мовчить. Ми знаємо, що у нього є два медіаконсультанти, які з ним ще з часів Януковича, і вони радять йому не спілкуватися з журналістами.
Я не зовсім готовий коментувати його мотивацію. Ось ви мені сказали: “Є Олег Татаров, ми б хотіли з ним щось обговорити”. Я вам кажу: добре, надішліть, що ви хочете, я з ним поговорю. Я дам йому мотивацію, точніше, аргументи, що йому потрібно погодитися дати певний обсяг інтервʼю. Я вам організую це.
Коли ви востаннє з ним спілкувалися?
Сьогодні був селектор.
Зарплату вам платить Єрмак?
Ні.
А хто?
У мене стандартна сітка, яка існує в Офісі президента.
Тобто зарплата невелика, тоді яка у вас мотивація?
А ви не почули? Я витратив стільки часу, пояснюючи. Якщо ми перестанемо вірити всіляким дрібним пройдисвітам і робити їх великими посадовцями, якщо будемо дотримуватися доктрини, що держава не може бути закритою, бандити не можуть ставати міністрами і що нічого не можна відкотити назад, у нас великі перспективи. Я реально граю в державу і давно можу не грати. У мене достатньо своїх можливостей, зокрема й фінансових. Вони не повʼязані з Україною, я тривалий час тут не працював. І бізнесу в мене тут немає.
За кордоном є?
Так, є за кордоном, у західному напрямку. Я давно живу в Європі.
Що за бізнес?
Не важливо, це великий бізнес. Він ніяк не повʼязаний з державою Україна.
Складається враження, що ви людина без ідеології — прагматичний, цинічний менеджер. У вас немає добра і зла, ви весь час говорите про KPI та ефективну державу. Томос — це, вашою мовою, нематеріальний актив. Він важливий?
Будь-яке суспільство повинно мати вкорінені правильні цінності — це ключове. Ефективну державу не можна побудувати на основі тих цінностей, які домінують у нас зараз, наприклад утриманство. Просто мірилом моєї ефективності або неефективності є конкретні показники. А суспільство зможе правильно рухатися, якщо воно зрозуміє, що сьогодні не XVII, а XXI століття. Воно вимагає набагато більшої мобільності та розуміння, що таке конкуренція євроатлантичної, а не радянської спрямованості. Ось і все.
Катерина КОБЕРНИК, Марія ЖАРТОВСЬКА
