Оксана Пахлёвская: Разделение Украины проходит лишь по одной линии: между Европой и не-Европой

Профессор Римского университета “Ла Сапьенца”, ведущий научный сотрудник Института литературы им. Т. Г. Шевченко НАН Украины, одна из самых блестящих авторов “Дня” Оксана ПАХЛЕВСКАЯ принадлежит к тем редким людям, общаясь с которыми абсолютно забываешь о времени. И трудно сказать, в чем причина: в универсальной эрудиции собеседницы (филология, философия, история — это все ее родная стихия), в афористической манере высказываться — ни одного лишнего слова, или в постоянной подключенности к нашим украинским трагедиям или в том, что пани Оксана — дочь великой украинской поэтессы современности Лины Костенко. Совокупность этих обстоятельств и делает каждый разговор с Оксаной Пахлевской интеллектуальным праздником. Надеемся, наши читатели в этом убедятся.

— Оксана, а о чем вы говорите с мамой в паузах между работой? Скажем, когда собираетесь на кухне пить чай.

— Очень люблю эти моменты. Это наш побег от мира. Самое интересное же то, что как будто в привычном измерении всегда присутствует измерение другое. Слово, ощущение, воспоминание, шутка, интуиция — и из тепла семейной встречи проглядывает проект будущего. А у меня благословенная привилегия первой в него заглянуть. Меня всегда поражает мамина способность присутствовать одновременно в разных слоях бытия, реагировать на все. Ее аутентичность в большей степени — от естественного сосуществования и взаимоперетекания человеческого и профессионального измерений.

— У меня всегда есть ощущение того, что она есть и работает. Я понимаю, что она имеет полное право на молчание. Но что-то во мне с этим не соглашается.

— Это вопрос маминого максимализма. Решает она. Это писатель, для которого не существует никакой формы внешнего давления: ни сроков, ни моды, ни рекламы. Ничего, кроме внутреннего императива, качества своей работы, диалога с самой собой, диалога со своим произведением. Я думаю, что это форма автономии, которую нужно уметь расшифровать. “Моя свобода всегда при мне”. Вы когда-то печатали материал о Лине Костенко, названный цитатой Маланюка еще во времена ее дебюта: “Носитель суверенной интонации” (“День” №50, 20 марта в 2004 г.). Суверенность творческого труда, творческой личности — эта категория в наших условиях находится на маргинессе, если не просто забыта. Писатель часто превращается в какого-то рокера, дельца, шоумена и шоувумен, менеджера самого себя, а иногда и вообще в рейдера. Во все, кроме писателя. У меня уже как у литературоведа одно выражение “культовый писатель” вызывает идиосинкразию. Это уровень литературы как “Гуляй-Поле”: псевдо-Махно на псевдо-тачанке, постмодерный римейк советизма, который до сих пор не может дезинтегрироваться и продолжает токсичным облаком висеть в общественном сознании.

Кстати, даже молчание — это слово. Еще в далекие годы мама писала: “Будую мовчання, як зал філармонії. / Колонний / безсонний / смерековий зал”... Или в том же стихотворении: “Свободи предтеча — розхристана втеча / з мудрованих дум у мандруючий дим”. Предтечей свободы является тот, кто способен на эту “внутрішню втечу”, на независимость. Или другие слова: “О, не взискуй гіркого меду слави! / Той мед недобрий, від кусючих бджіл. / Взискуй сказать поблідлими вустами / хоч кілька людям необхідних слів”. Это и долг поэта — и не столько перед народом с большой (или малой) буквы, сколько перед собственным даром. Ведь талант — это всегда подаренный Богом “телескоп” во вневременные аспекты бытия. А долг людей, кстати, — услышать эти слова. Собственно говоря, интеллектуал — всегда оппозиционер. А сегодня и вообще есть потребность в новом дисидентстве. В этом смысле для меня мамина суверенность — магнит свободы, которой мы еще не достигли. Но я верю, что рано или поздно эта свобода должна материализоваться. Путь к реальной политической свободе проходит через свободу интеллектуальную и свободу духовную отдельных личностей.

 — Лина Костенко может предложить ту планку, которую Украина должна взять во многих измерениях. Потому что ее максимализм и нонконформизм — явление уникальное. У нас должны быть единицы, представляющие собой этот высший “стандарт качества”, но потом за этим должно идти какое-то массовое движение морального неприсоединения или отрицания. Можно сказать, Лина Васильевна олицетворяет украинский гандизм.

— Не знаю, гандизм ли, потому что у мамы слишком бунтарский характер как для гандизма. Да и есть пока еще определенное сомнение относительно “массовости” морального движения. Парабола морального обновления общества всегда сложна и медленна. И должна опираться на определенные константы традиции. У нас же колониализм и тоталитаризм стали системной деконструкцией таких моральных сущностей, как честь и достоинство.

— Да. Но сейчас это такой бунт, который должен быть услышан. Если этот бунт вертикального направления и эта энергия направлена в космос, то на грешную землю она вернется согласно законам ноосферы через поколение. А мы хотели бы еще сегодня понять, какая пропасть лежит между тем, что хотела Украина иметь, и что она имеет сейчас. 

 

— Я с вами больше чем согласна. Но опять же, максимализм: с тех пор, как себя помню, мама всегда работала одновременно на многих регистрах. Так и сегодня. Более того, в настоящий момент настолько дифференцированы эти регистры, на которых мама работает, что я удивляюсь ее колоссальной энергии. Такое впечатление, что она будто постоянно подключена к времени, слышит его поток. Это большой дар — мама умеет одновременно работать и с историей, и с настоящим, и с будущим. И очень интересно в ней происходит организация и реорганизация этих пространств. Поэтому есть и “вертикальное” движение, как вы говорите, в космос. Но никогда не теряется и связь с реальностью, с каждым пульсирующим, болезненным, проблемным мгновением нашего бытия.

А что касается пропасти между Украиной в мечтах и Украиной сегодняшней... В Украине есть странный парадокс. Писатель традиционно видится как пророк, но слово его не осмысливается до глубины. Условно говоря, читателей того же Маланюка, или раннего Тычины, или Стуса у нас гораздо меньше, чем фанов очередного “культового писателя” или “обсценной” лексики. Мне более близка западная традиция, где в отношении писателей употребляются меньше эпитетов, но слово их критически освоено на разных уровнях. И молодежь растет в контексте культуры как обязанности знания. Без усилий и этической дисциплины нельзя ни добиться внутренней свободы, ни построить государство. Это сложные философские смыслы, а не риторические упражнения ради аплодисментов.

 — Я недавно на одном сайте читала стихотворения Лины Васильевны. И среди них нашла стихотворение “Кольорові миші”. Не философская абстракция, а почти сказка, но стихотворение подтверждает необходимость внимания к индивидуальности. И когда мы апеллируем к вам о переиздании маминых сборников, представляю, как вам это слышать и какая для вас это ответственность...

— У мамы — несколько новых книжек “в дороге” к читателю. Это я вам говорю как импровизированный “литературный агент”, как шутит Иван Малкович. В действительности жизнь такого “литературного агента” непростая: попробуйте иметь дело, с одной стороны, с маминым максимализмом, а с другой — с ее иронией. Недавно вспоминали детство, мамино, моей дочери Ярославы-Франчески, мое. Мама улыбается: “А что я умею? Умею лазить по деревьям и собирать грибы...”. Часто цитирует польскую поэтессу Марию Ясножевску-Павликовску: “В мені безсмертно плаче гатунок”. В этой строчке ответ на многие вопросы.

Когда-то интересную передачу про “Кольорових мишей” — именно в ключе индивидуальности — сделал по радио Владимир Панченко. Вообще мне приходится иногда в самых обыденных ситуациях видеть этот эффект поэзии как электрического разряда. Недавно один очень милый и талантливый человек просил меня прочитать по телефону стихотворение “Стоїть у ружах золота колиска...”. Не имела под рукой книгу, а ей нужен был текст. Читаю: “Ще слів нема. Поезія вже є”. И вдруг эта женщина заплакала. Одна строка! Но действительно: поэзия начинается еще до слова — и только тогда рождается Слово. Это когда: “А день стихне свою орбіту. / Вступає нічь в свої права. / І Хтось диктує з-понад світу / непередбачені слова”. Поэт ли — как “алкоголік страченої суті / її Сізіф, алхімік і мурах...”. Смотрю на эти проблемы не только с эмоциональной точки зрения, но и как филолог. Здесь есть то понимание слова, которое, кажется, вызжено из нашей реальности. Кстати, это было писано тогда, когда у нас еще был неизвестным “Миф о Сизифе” Альбера Камю (и известен ли он сегодня?!). Но понимание онтологической, эстетической наполненности слова — очень подобно.

Кстати, и сегодня украинская литература чаще всего анализируется как явление в безвоздушном пространстве. Это непростительная методологическая ошибка, потому что наша литература всеми своими фибрами и измерениями эволюционно погружена в европейский культурный процесс. Пока украинскую литература не перечитают как неотъемлемую часть литературы европейской, пока не создадут европейский канон украинской литературы, до тех пор страна будет переживать короткое замыкание своей идентичности.

 — Лина Васильевна училась в Москве со знаковыми в то время людьми. Понятное дело, у нее тоже осталось глубокое понимание той, не состоявшейся, России. Но мне кажется, что она сопереживает прежде всего с нами, потому что мы еще не обрели тот надлежащий вес, который бы позволил нам помочь не только самим себе, но и россиянам. Ведь Россия в более сложном положении, чем Украина. Потому что как бы у нас ни было — мы стоим на матрице своей идентичности, а россияне после неоднократного падения империи так и не решились найти и модернизировать свою идентичность.

— Учеба в Институте литературы в Москве, и именно в тех контекстах, где можно было иметь диалог со старой русской интеллигенцией — Паустовский, Всеволод Иванов, Чуковский, Леонов, Светлов, или учиться на курсе с талантливыми и своеобразными личностями — будущими русскими, польскими, армянскими, литовскими, грузинскими писателями — опыт, конечно, неоценимый. Тоже, между прочим, парабола парадоксальная: маме, а затем и мне не давали возможности учиться в Украине из-за семейной “неблагонадежности”, а учеба в Москве поневоле способствовала контактам с внешним миром, которого так боялась Система. Вообще с малых лет родители воспитывали во мне солидарность и полное уважение в отношении всех без исключения народов и их культур. Когда я училась в Московском университете, я еще захватила эту атмосферу: солидарность интеллигенции — независимо от национальной принадлежности, — которая боролась против тоталитаризма. Как пел Булат Окуджава: “Поднявший меч на наш союз / Достоин будет худшей кары / И я за жизнь его тогда / Не дам и ломаной гитары. // Как вожделенно жаждет век / Нащупать брешь у нас в цепочке... / Возьмемся за руки, друзья / Чтоб не пропасть поодиночке”. Или, скажем, в Иерусалиме: встречаешь еврейских диссидентов, которые рассказывают, как в ссылке им спасали жизнь украинские диссиденты... Помню, много лет назад, после конференции в Иерусалиме, позвонила домой и поблагодарила моих родителей, что они воспитали во мне это чувство внимания и любви к народам и к их проблемам. Потому что это дает мне возможность везде чувствовать себя как дома. Но также и не быть жертвой абсурдных стереотипов. Я не боюсь критиковать свою реальность там, где считаю нужным это. Но нигде и никогда не позволю насильственного отношения к моей Родине, моей культуре.

Словом, печать благородства лежала на той ситуации. И, в конце концов, в те времена и Европа проявляла постоянную солидарность. А сейчас такое ощущение, что ту российскую интеллигенцию, которая и сегодня вынуждена находиться на далеко не виртуальных баррикадах, покинули все. Европа, похоже, окончательно оставила России место за бортом Европы, а это значит — поставить крест на перспективе демократии в России. Словом, давай газ и делай, что хочешь: “нормализуй” Кавказ, отстреливай оппозиционеров. Будто правила цивилизованного мира на Россию и не должны распространяться. Да и мы тоже стали зрителями — инертными зрителями! — преследований российской интеллигенции, пытающейся спасти европейскую Россию. И, кстати, эта же российская интеллигенция чаще всего проявляет по отношению к Украине то же “старое” благородство и солидарность, — вспомним, как говорят об Украине Афанасьев, Иларионов, Новодворская... И как, в конце концов, говорил Сахаров. Вот жить рядом с ТАКОЙ Россией означало бы бесконфликтные отношения, паритет и взаимопонимание. Без шизофрении “вечного братства”, ставшего многовековым застенком десятков народов.

Часто слышим вокруг себя жалобы на наши “негаразды”, пессимистические прогнозы и тому подобное. Это проявление инерции и нежелания работать. Вроде, и парадокс, но это закономерность: раздел Украины проходит только по одной линии — между Европой и не-Европой. С одной стороны, европейская Украина, где может найти себе применение и укоренение любой другой национальный и культурный элемент, потому что в этом европейском измерении нет места для дискриминации Другого. А с другой — та советская Украина, где все “нерусское” воспринимается как “враждебное”: паранойя Ивана Грозного оказалась заразной болезнью. И все же — при всех трудностях — европейское начало имеет значительно больше шансов на победу по сравнению с анахронистическим советизмом, обреченным на отмирание. Только необходимо осознавать эти процессы и работать на формирование европейской идентичности Украины.

А в России ситуация действительно трагическая. Сегодняшняя Россия пережила дважды за один век крах своей государственности. И дважды за один век потеряла преемственность своего культурного кода. Завоеванные территории оборачиваются проклятием. За столетия русификации их удалось асимилировать лишь на уровне обескультуривания, отсутствия информации, погружения в идеологический дурман. Россия фактически не имеет модерной функциональной идентичности. Ее идентичность — это православие? А что делать с нерусскими народами — да еще и на фоне демографической экспансии исламских народов и роста китайского присутствия? Или это евразийская страна? Но почему тогда таджиков, узбеков, грузин, армян, азербайджанцев периодически убивают разношерстные неонацисты? В борьбе за “белую Россию” за три года — с 2006 по 2008-й — более полутора тысяч нападений, почти 250 убитых. Катастрофические цифры. То есть любой проект объединения, автором которого является Россия, оборачивается разъединением, конфликтами, культурными и политическими трагедиями соседей России.

Об этом очень хорошо пишет американский исследователь Ева Томпсон в работе “Трубадуры империи: русская литература и колониализм” (Киев: Основы, 2006). Это исследование специфики русской литературы ХІХ века в момент окончательного формирования имперского измерения России. Там есть очень интересная мысль о нестабильной, изменчивой, не выкристаллизованной русской идентичности. Томпсон пишет, что Россия относительно Европы презентовала себя как антиевропейская, аутентично славянская идентичность, относительно славян — как объединительная русская идентичность, а относительно Кавказа — как идентичность европейская. А в результате сама запуталась между своей манипулятивной идентичностью.

Словом, Россия состоит сегодня из некоммуникабельных фрагментов, находящихся на разных стадиях исторического развития. Пытается быть империей ХІХ в., жонглируя ядерной доктриной. Даже начальное построение демократического общества в России не состоялось. Прошлое снова вернулось. Поэтому утром августовского дня 2008 года узнаем об убийстве еще двух правозащитников1, а вечером Медведев весь в черном а-ля Муссолини угрожает Украине на фоне военных кораблей в Черном море. Полный сюрреализм, продолжением которого стали полсотни миллионов долларов, заплаченные тихоокеанскому государству — Республике Науру — за признание Абхазии. Еще немного миллионов — и Науру признает еще и Осетию.

Словом, одно понятно: отказ от европейской дороги — это трагическая (и стратегическая!) ошибка современной России. Но и мы платим за эту ошибку исторической бесперспективностью буферной зоны. А это драматично высокая цена, которая ляжет бременем на плечи будущих поколений.

 — В книге “Две Руси” из “Библиотеки газеты “День” мы задавали дерзкий на то время вопрос (2003 год): “Чем можем помочь России?”. И наш ответ был таков: “Чем более европейскими мы будем, тем здоровее будет Россия”.

— Бесспорно. Вообще фантасмагорическая ситуация: кажется, что пропорциональной к риторике о вчерашней “дружбе братьев-народов” является сегодня ненависть России к этим “братьям”, а к Украине — так ненависть в энной степени. Руководство страны просто разучилось говорить вежливым, политкорректным языком со своими соседями. Эти политические фальцеты — признак слабости, истерии.

Россию сейчас охватила деструктивная лихорадка. Ясное дело, нелегко пережить факт, что в Восточной Европе не осталось НИ ОДНОЙ СТРАНЫ, которая бы стремилась к союзу с Россией, — даже такие древние оплоты православия, как Болгария и Сербия, уже в ЕС или туда направляются. Недавно президент России, выступая в сербском парламенте, вдогонку заверил, что и Россия имеет “стратегическое партнерство с Евросоюзом” и вообще у России “нет и не может быть никакой аллергии на вступление в ЕС новых членов, в частности из Восточной Европы”. Спасибо, разрешили. Забыв, что в начале 1990-х некоторые российские политики что-то выкрикивали о едином государстве с “братской Сербией”. А неблагодарная Сербия выдавала своих военных преступников Гааге — и большой привет “православному братству”. То есть друг за другом рухнули все российские сценарии воссоздания “русского мира”. Поэтому Украина — последний плацдарм, на котором Россия разыгрывает старый идеологический спектакль. Но сейчас борьба России за Украину будет особенно жестокой. Поэтому движение Украины в сторону Европы может помочь политической модернизации России. Движение Украины в сторону России может лишь продолжить агонию постсоветской безысходности, которая завершится очередным политическим и экономическим распадом. Собственно, о “третьем распаде России” говорит Андрей Иларионов.

Кроме всего прочего, происходит еще один драматичный процесс: интеллектуальный и моральный кризис православия. Южные славяне отчалили на запад. Россия сначала развязала войну против православной Грузии, дальше начала давление на православную Беларусь, и уже давно пошла холодной войной — а сейчас угрожает пойти “горячей” войной — на православную Украину. Практически русское православие провозгласило антиевропейскость своим внутренним культурным содержанием. Исторически же Европа идентифицируется в частности с христианством. Следовательно, русское православие не является частью христианства? Киевская Русь, по свидетельству патриарха Кирилла, это “уникальный цивилизационный проект”. А Запад продуцирует “фантики”. К каким инвалидам умственного труда обращены эти слова?

— Кроме всего прочего, Запад делает Вreguet, а не “фантики”.

— Вот именно. И мир сверяет время по Вreguet, а не по “Зениту”. Протодьякон Андрей Кураев, еще один ненавистник Украины, даже назвал это “своеобразной формой христианского смирения”: мол, что дарят, то и носим2. А главное, что проповедуем аскезу. Подобные разговоры российских пропагандистов напоминают мне название сайта “Халява.инфо”. Латиницей, конечно: HALAVA.INFO. Но от этого не меньше “халява”. Кстати, каталог “Халявы” предлагает, в частности, Вreguet... В этом году — 20-летие падения Берлинской стены. Рассказывала одна дама в телефильме: убежала через стену, и достаточно было двух шагов, чтобы люди на улицах поняли по ее лицу, по ее одежде, что она из “русского” Берлина. Драма в том, что и со стороны России сегодня от Запада берется исключительно материальное его измерение: машины, виллы, одежда, техника, валюта. Но полностью игнорируется интеллектуальное и моральное наследие Европы от античности до модерна — собственно, то, что сделало именно Европу действительно уникальным цивилизационным проектом.

— Человеку духовному негде приткнуться. Он идет в церковь, а попадает в политтехнологический штаб. Не могу поверить, что патриарх Кирилл, обращаясь к верующим, мог рекомендовать женщинам не пользоваться кремами... Но он понимает, что среди его паствы есть немало людей недостаточного уровня — и образования, и культуры, и благосостояния, поэтому именно им направил свой посыл. А дальше уже пришла очередь экзистенциальных тем. То есть мы говорили о том, насколько пастырским является послание.

— Это послание ни в коей мере не является пастырским. Но это результат политизации православия, продолжающейся в России со времен Ивана Грозного. Петр I окончательно подчинил церковь политической власти, лишив тем самым церковь моральной автономии. Поэтому так легко было уничтожить религию после Октябрьской революции — она строилась на идеологической риторике и не имела необходимой внутренней духовной защиты. И потому так же легко было восстановить риторическое измерение православия в постсоветской России. Кто у нас первые друзья Московского патриархата? Коммунисты. Во время оранжевой революции антиукраинские движения Крыма выступали под флагами с изображением Сталина и надписями: “Православие или смерть!”. Одесситы и севастопольцы ставят памятник Екатерине ІІ — немке, которая презирала славян, превращала их в рабов, грабительски конфисковала монастыри и церковное имущество, депортировала народы. Невзирая на это, при дворе Екатерины говорили на немецком, а одевались по-французски. И продавали сельских девочек западным гостям — читайте мемуары о России известного специалиста в этих делах Джакомо Казановы. Родители девочек стояли на коленях перед “покупателями” и благодарили за такую высокую милость. Сегодняшняя аморальность, коррупционность общества — и российского, и украинского — результат, в частности, огосударствления религии, насильственной секуляризации, уничтожения клира и мирян, которые были носителями аутентичной веры.

 — Прежде всего, сейчас видим, сколько пожилых людей сгорает в плохо оборудованных домах для престарелых, в частности, в России. Очевидны демографические проблемы. Интересно, что в программе патриарха Кирилла во время его пребывания в Украине не было предусмотрено посещений ни одной больницы, ни одного хосписа. Зато эти постоянные тусовки с нашими политиками. Фактически не было акцентировано внимание на душе, духовных стремлениях и настоящих чувствах. Перед людьми поставлен барьер, за который пускали только “почетных”. Это — кризис Церкви.

— Это ужасный, трагический кризис Церкви. Идеологизация веры оторвала ее от реальной жизни, атрофировала в ней чувство милосердия и солидарности. Вспомним, сколько миссионеров работает сейчас в Африке, Азии, в самых драматичных уголках планеты в условиях войны, засухи, мора. Спрашивается: среди миссионеров, спасающих людей, а в первую очередь детей, от голода, холода, болезней, насилия, хоть один там является православным?! Нет, это все представители западного христианства: католики и протестанты. Кто занимается моральными ранами общества — сиротами, молодежью, покинутыми стариками, маргиналами, заключенными? Они же. Кто в центре военных конфликтов строит больницы и пытается спасти жизни людям с обеих воюющих сторон? Они же. Потому что Запад строился через дихотомию и противостояние Трона и Церкви. Католик, имея за плечами Ватикан, не говорит о “святой Италии”. Протестанту не придет в голову рассказывать о “святой Германии”. А российские попы благословляют ядерные ракеты и насылают болезни на журналистов. Чем не средневековье? Ядерное, но средневековье. Достойное наследие “Чингисхана с телефоном” — Сталина.

Главное же — идя войной на окружающий православный мир и ведя антиевропейскую политику, что может в таком случае противопоставить Россия Европе? Не философов и теологов — всех их уничтожила советская власть, — а воинствующих невежд, которые пишут абракадабру о “русском нашем солнце” в “русской Вселенной”. И в обществе можно кооптировать в такую идеологию лишь необразованные и маргинализированные категории населения. А в это время те православные славянские народы, которые оказываются в ЕС, имея за плечами недостаточно консолидированную и неоднократно прерванную интеллектуальную и духовную традицию православия, легко поддадутся секуляризационным процессам на Западе. Ведь каким бы “уникальным” ни был цивилизационный проект “Святой Руси”, в первой десятке лучших университетов мира присутствуют университеты “несвятой” Великобритании и еще менее “святой” Америки, пока “третий Рим” плетется, простите, в хвосте. А сегодня именно интеллектуальный прогресс движет вперед цивилизацию, о каком бы “величии” ни мечталось в Кремле.

 — Пани Оксана, что в этой ситуации нужно делать Украине?

— Во-первых, прекратить думать, что все зависит от политиков, что все начинается и заканчивается политиками. В действительности все начинается и заканчивается каждым отдельным человеком. Потому что, демократический мир — это пока еще единственный и, в самом деле, уникальный цивилизационный проект, где человек имеет закрепленные законом права и обязанности, где человеку гарантирована свобода и достоинство, где человек может не бояться будущего. Но это все началось не сегодня, а во времена Древней Греции, когда граница между Европой и не-Европой виделась как демаркационная линия между эллинским миром — миром свободы и миром персидским, азиатским, — миром деспотии. Лишь в мире свободы, считали греки, может родиться гражданин — человек, защищающий свободу свою и своей родины, а не являющийся инертным материалом в руках деспота. А политики что же? Римляне были правы: каждое общество имеет тех правителей, которых заслуживает.

Во-вторых, в обществе должно быть отстроено моральное и критическое сознание истории, моральное и критическое измерение исторической памяти. Как-то по радио речь шла о Голодоморе. По телефону реакция слушательницы: “А какая разница, кто когда умер?”. Замечательная иллюстрация к “уникальному цивилизационному проекту” как к пространству уничтоженной морали. Большая часть этого общества вегетирует на костях своих предков, и не знает вообще, что такое моральные параметры памяти. И чем больше таких людей в обществе, тем меньше надежды на будущее.

Но реконструкция измерения памяти должна происходить параллельно с процессом восстановления культуры как системы. Ведь советская власть — это геноцид плюс плебеизация всех стран, которые попали в радиус действия этой разрушительной идеологии. Уничтожение культуры осуществлялось, в частности, через плебеизацию и люмпенизацию общественной ментальности. Человек, который носил очки (следовательно, умел читать!), уже был “врагом народа”. Целью этого процесса было превращение человека в физическое существо, для которого все, что является этикой и эстетикой, — ненужный и враждебный избыток. Вот потомок этого Коллективного Люмпена и спрашивает сегодня: “А какая разница, кто когда умер?” В этом смысле воссоздание исторической памяти — это тоже европеизация нашего общества. Ведь ценность каждой отдельной человеческой жизни является одним из базовых концептов “европейской идеи”.

А в-третьих, необходимо системное последовательное освоение культурного содержания Европы. Нужна громадная работа институтов и отдельных специалистов, направленная на распространение в обществе, — в первую очередь среди молодежи, в школах и вузах — аутентичного знания Европы. Это поможет “укомплектовать” украинскую культурную идентичность и сделать движение Украины к ЕС сознательным и целеустремленным.

 — Я хочу обратить внимание на один штрих. Мы все многое не знали и не знаем. Но нужно делать усилие нам, журналистам, и всем гражданам. Когда в этом году мы были в Батурине, то узнали, что во времена Ивана Мазепы это был город магдебургского права. Там заканчивалась Европа — перед теми степями, где дальше ничего не было. А что это значило конкретно для жителей того края? Существуют замечательные книги, например “Повседневная жизнь немцев во времена Гитлера”, “Повседневная жизнь во времена итальянского Возрождения”...

Но никто не пишет книгу о повседневной жизни украинцев в городах времен магдебургского права. А там, в Батурине, между прочим, были 32 мельницы. Что и говорить о том, сколько там было заводов, которые производили изразцы. И некоторые из них были такого качества, что в настоящий момент все мы млели бы от восторга.

 — А не бежали бы покупать кафель испанский или турецкий. Мастера, которые кладут кафель, ставят условие: только не отечественного производства! Как-то слышала, как одна пани спрашивала у рабочего, который делал у нее ремонт, использовал ли он лак для паркета украинского производителя. На что он ей ответил коротко: “Что у нас украинское? У нас только Чернобыль украинский”. И то же касается русского производства. То есть Магдебургское право — это было внедрение культуры городского самоуправления, ограничения власти феодала, возможность инициативы разных категорий населения. Словом, опять же, речь о воспитании измерения гражданина. Кстати, стоит заметить, как Европа работает в Украине: очень много интервенций, собственно, на уровне местного самоуправления, местных инфраструктур. Если не привести в порядок “малую родину”, то куда там строить всерьез Родину великую. Недавно я видела, как немцы реставрируют старинный Львов. Реставратор так бережно, так аккуратно расчищает кисточкой какой-то барочный орнамент... Баварские мастера реставрируют Львов, пока какие-то наши реставраторы собирают помидоры в Португалии. И это на фоне того, что некоторые украинские политики разворовывали львовские музеи, архивы, библиотеки, вывозили иконы за границу. А еще перед этим большевики разнесли на кусочки церкви и соборы, похитив оттуда все золото и серебро. Пока какие-то специалисты отдавали жизнь за сохранение художественных явлений, чтобы потом за это быть расстрелянными или вывезенными в товарняках в Сибирь. Действительно, “уникальный цивилизационный проект”. Уникальный по своей жестокости. Но также и бездарности.

И несмотря на это — в истории ничего бесследно не проходит. Киево-Могилянская и Острожская академии — живой пример того, что сколько ни уничтожай культуру, она все равно появится — и ВОССТАНЕТ!

— Были два монстра ХХ века. Голова одного отрублена — Нюрнбергский процесс. А второго — перелицевалась и до сих пор все разводит. Но мы с русскими положили так много жертв за победу во Второй мировой войне, а теперь они нас ненавидят, а немцев любят. Кажется, и немцы русских больше любят. В чем же секрет таких чувств? Почему все же красная карточка Украине, которая хотя и так неуверенно, но, все же, двигается в євроатлантическом направлении? Согласны ли вы с утверждением, которое кое-где раздается, что Европа, а особенно Западная, ведет себя относительно Украины крайне эгоистично, “не видит” ее впритык, и этим самым только преумножает наши проблемы? Или, может, основная вина в этом самих украинцев?

— Известный итальянский славист Витторио Страда писал, что судьба Европы решается через альянсы и противостояния России с Германией, а судьба мира — альянсами и конфликтами между Россией и США. ЕС не слишком хотел развала СССР еще и потому, что предполагал объединение Германии, и эта перспектива его пугала. Немцы имеют в своей исторической традиции сильную имперскую амбицию — отсюда этот feeling с Россией. В свое время Тютчев представлял русско-немецкий альянс как силу, способную противопоставить себя остальной Европе. И сегодня это латентное противостояние Германии Европе сохраняется — отсюда и “Северный поток”, отсюда и идея создания оси Берлин—Париж—Москва. И вспомнить, в конечном итоге, что вся русская неоевразийская теория заимствована в основном из немецкой геополитики. А неоевразизм в Европе опирается, в свою очередь, на неофашистские и неонацистские силы. Так что компания собралась неплохая! А сколько в России сегодня текстов о неразрывном альянсе России и Германии — от язычников неонацистского и логично антисемитского направления до интерпретаторов Второй мировой войны. Об одном из них, Сергее Кремлеве, писал “День”. Согласно этому горе-историку, причиной Второй мировой войны была, конечно же, Америка3... А то еще высказывалось предположение, что “коварная” Польша сповоцировала войну, потому что не уступила перед законными территориальными претензиями Рейха... Читай: Грузия и все другие — поняли? А немцы временами платят за такую любовь черной неблагодарностью, так сказать. Как тот баварский мясник, который недавно объяснял в суде причину поставок в Россию гнилого мяса тем, что “русские все сожрут”4...

Кроме особенной симпатии к Германии, у России еще наблюдается вообще — несмотря на традиционную агрессивную риторику — преклонение перед Западом и не слишком скрытое пренебрежение к “братьям”-славянам. Это будто “свое”, захочу — растопчу. А Запад вынуждает с собой считаться.

Государства тоже могут нуждаться в психоанализе. Так ведут себя по большей части государства, чье величие в значительной мере фиктивно. Полноценные империи — Великобритания, Габсбурги — временами обнаруживали благородные движения, поскольку в их государственнической матрице есть понятие ответственности за судьбу других народов и понятие собственной чести.

Кстати, Россия агрессивно реагирует на память о Катыни, о Голодоморе, о репрессиях. Но в самой России открыто под Курском кладбище солдат Вермахта, и немецкие подростки ездят ежегодно ухаживать за этими могилами. В перспективе христианской этики я с этим согласна. Но вопрос остается. Следовательно, НАШИ МЕРТВЫЕ как жертвы России не имеют права на память. А мертвые, которые были оккупантами и убийцами относительно самой же России, имеют право на память, на внимание местных властей? То есть и наши мертвые — это “враги”. А в конечном итоге, чего России переживать за наших мертвых, если она и своих солдат костей не собирет? А зачем, они же не немцы, которые вынуждают себя уважать. Игорь Чубайс свидетельствует, что в России со времен войны не похороненными остались около двух миллионов россиян. В частности, в Калининградский области местные власти запретили осуществлять перезахоронение из-за нехватки средств. Поэтому люди ищут кости павших и хранят их в своих гаражах5.

А относительно отношения Европы к Украине, то здесь, как мне кажется, доминируют два аспекта. С одной стороны, Европа прагматично видит как приоритет энергетическую проблему, потому якобы предпочитает не рисковать с Россией. Но, с другой стороны, основная причина в том, что Украина не проявляет последовательность и решительность в утверждении своей европейской идентичности. Брюссель замечательно понимает, какая звонкая пустота иногда звучит в евроинтеграционных заявлениях наших чиновников. А бег наперегонки наших политиков к московскому трону? Если одно из трех первых лиц в государстве провозглашает, что Черноморский флот России должен быть оставлен в Украине после 2017 года, то слово “конституция” вообще нужно вычеркнуть из наших словарей. Подобные заявления подтверждают, что и 2004 год ничему не научил, и некоторые местные политические зомби все еще надеются, что основная электоральная урна Украины стоит в палатах Ивана Грозного. Как горько написал по этому поводу какой-то “форумчанин”: “Перед выборами количество Иуд значительно увеличится”. А Шевченко уже более чем полтораста лет назад описал наших сегодняшних политиков в поэме “Сон”: “Аж потіють, та товпляться / Щоб то ближче стати / Коло самих: може, вдарять / Або дулю дати / Благоволять; хоч маленьку / Хоч півдульки, аби тілько / Під саму пику”...

На этих выборах Кремль будет щедрым. На полдули. Или на четверть дули. Но непременно — “під саму пику”.

Европа — это круг стран с сильной идентичностью. Поэтому она реагирует последовательно и адекватно лишь тогда, когда со стороны страны-претендента поступает четкий императивный сигнал: мы — страна европейского поля, приготовьтесь принять это как данность. Но доказательством этого может быть лишь система необходимых реформ, проведенных не виртуально, а реально! Реформ, которые развивают демократическую систему.

— Возможно, России нужно брать за основу более близкую ей американскую модель? Если Россия не может почувствовать себя европейской страной, то создать “соединенные штаты” она вполне в состоянии, когда признает свободу ценностью.

 — В вашей последней формуле мог бы быть ключ к проблеме. Иногда происходит аберрация взгляда: Россия — европейская. А в чем она европейская? Ну как, отвечает определенный тип европейцев, россияне же так любят итальянскую моду. Реальная, а не фиктивная, как сегодня, федерализация могла бы быть указателем для России. Иначе, каким образом можно между собой гармонично соединить такие разные фрагменты: Петербург и Ингушетию, Татарстан и Зеленый Клин, шаманистские народы Сибири и исламские анклавы?.. Только путем интеграции, политической корректности, путем демократического развития общества.

Но на самом деле это невозможно снова-таки из-за расшатанной идентичности Украины. Когда-то пришлось мне разговаривать об этом с талантливым антропологом, работавшим во Франции и Греции. Она — наполовину финка, наполовину россиянка. Рассказывала мне, как любит Петербург, Мариинский театр. Я спросила ее, любит ли она так же Грозный. И в ответ услышала: “Грозный? Какой ужас!”. То есть нет в сознании конкретного измерения Родины. Если Чечня — это Россия, то зачем ее уничтожать? Но тогда Грозный должен быть равноправным с Петербургом. А если это не Россия, то почему не дать возможность ей жить по своим законам? Какими бы ни были политические проблемы, Рим не бомбит Сицилию, Мадрид не сравнивает с землей регион басков.

Собственно говоря, осознание того, что проект интеграции России не удался, но Америке и Европе — да, заставляет Россию относиться так агрессивно к Западу, потому что демократия — угроза централизованной автократической власти, то есть клану, который прибрал к рукам все ресурсы страны. Поэтому территория борьбы России с Европой сузилась на территорию Украины. Украина принимает последний бой демократического мира на своей территории. А, следовательно, украинское общество имеет тем более императивную обязанность развивать и углублять сознание своей культурной принадлежности.

— Мы являемся свидетелями построения разных моделей исторической памяти. Почему с Польшей, в отличие от России, несмотря на исторические конфликты в прошлом, наблюдается такой позитив в отношениях сегодня? Какова роль Польши в будущем Украины?

— Отношения Украины и Польши — это очень интересная культурная, моральная, политическая парадигма укоренения Европы на славянской почве. Чтобы понять закономерность сегодняшних отношений Украины и Польши, нужно заглянуть в ХІХ в. Именно в этом веке обе страны — после кровавых страниц межнационального и религиозного конфликта — обрели друг друга через понимание трагедии Другого. Обе страны утратили государственность, обе страны стали жертвами русификационного давления, обе страны рисковали быть стертыми с карты Европы. Эта ситуация привела к колоссальному этическому сдвигу благодаря в первую очередь двум открытиям. Во-первых, каждая страна сумела признать “вину отцов” за крах соседней страны, а во-вторых, и Польша и Украина задекларировали, что собственная свобода невозможна без свободы Другого. Отсюда — лозунг Ноябрьского восстания 1830 — 1831 года: “За вашу и нашу свободу!” Отсюда — ощущение Польши как “сестры” в “Книгах бытия украинского народа” Костомарова. И это на фоне трагических (в первую очередь для самой России — в моральном плане!) текстов российских писателей, направленных против Польши. Вспомнить хотя бы Тютчева: “Так мы над горестной Варшавой / Удар свершили роковой / Да купим сей ценой кровавой / России целость и покой!” Но, как оказалось, каким бы огромным ни было давление, имперское тело России распадалось все больше. Никак не удалось “славян родные поколенья / Под знамя русское собрать”, — и сегодня кто мог, убежал в Европу, а кто не успел, туда собирается.

Но, начиная с Костюшко и Гедройца до сегодняшних польских интеллектуальных политиков, Украина виделась как сообщник Польши в борьбе за европейские ценности, — и это несмотря на новые политические конфликты в ХХ в., несмотря на волынскую трагедию и “Акцию Висла”. Работа польских и украинских историков над этими темами медленно, но уверенно и убедительно вытесняла тени из отношений между двумя народами. Ярый националист с одной и другой стороны может встретиться и сегодня. Но между двумя странами построено — и продолжает ежедневно строиться — культурное, политическое, институционное пространство диалога. Это яркий пример того, что константа европейских ценностей может быть замечательным регулятором отношений между народами. Иметь рядом с собой такого соседа, как Польша, — это сегодня одна из надежнейших гарантий внимания Европы к Украине. Польша — очень последовательная и твердая в своих принципах страна — в частности, и из-за своей убежденной европейской идентичности. Поэтому я уверена, что в будущем эти взаимоотношения станут одной из важнейших страниц продвижения демократического мира на восток Европы.

— Вы обещали “Дню” книгу “Мать и Антихрист”. На какой стадии ее подготовка к печати?

— Пару лет назад эта книга, темой которой изначально был Голодомор, мне уже казалась почти готовой. Но чем глубже я погружалась в эту проблематику, тем больше передо мной открывалась просто бездна неосвоенного материала. Собственно, книга превратилась в исследование моделей исторической памяти в Европе и морального, культурного, политического влияния этих моделей на развитие гражданского общества. Германия и Россия, Россия и СССР, Польша и Украина, Италия и Турция: история осознания вины и жертвенности в этих странах, способность к покаянию, милосердию, катарсису — это всегда путь к самоосознанию себя в современном мире, к определению меры своей ответственности. А в конечном счете — к развитой демократии. В ФРГ, например, существует целая государственная программа “преодоления прошлого”, цель которой — гарантировать моральное самоочищение общества и невозможность возврата к власти антидемократических сил. На Западе существует огромное количество философской и социологической литературы на эту тему. Последние события — в частности, долгожданное официальное приравнивание нацизма и коммунизма со стороны европейских институтов — показывают, как до сих пор сложно Европе лечить раны ХХ века.

Но главная проблема: если история того же Голодомора уже хоть немного освоена на уровне фактографического материала, все равно открытым остается вопрос культурной матрицы российского тоталитаризма. Столько написано литературы о мифической российской “доброте”, но откуда же при таких “каратаевых” такая холодная системная жестокость, без малейшего проблеска милосердия, катарсиса? Каким образом “интернационализм” обернулся ненавистью ко всем без исключения народам? Каким образом страна, которая веками себя позиционировала как “Святая Русь”, могла стать обиталищем Антихриста? Какова роль в этом собственно “политического православия”, которое лишило церковь моральной автономии, а общество — моральной защиты от насилия власти?

И еще: превращение территории — в Родину. Лишенная исторической памяти страна — это всегда всего лишь территория для преступлений Каина. Только страна, способная выстроить этическую параболу своей исторической памяти, становится Родиной для себя, а, следовательно, и понимает измерение родины других народов.

— Пани Оксана, давать прогнозы — это, конечно, дело трудное и обычно неблагодарное. И все же, ваше мнение: сколько лет, десятилетий или поколений еще понадобится для окончательного утверждения Европы в Украине?

— По крайней мере, пятнадцать, если не двадцать лет для этого понадобится. Польша стартовала с позиций намного более выгодных: после падения Берлинской стены она воспринималась в Европе как “своя”. Все эти годы в Польше при власти были, в частности, и интеллектуалы — убежденные и убедительные евроатлантисты. Однако и в этом случае понадобилось хороших пятнадцать лет на интеграцию. И жители села до последнего протестовали против ЕС, но когда получили по сотне тысяч евро на семью, искренне уверовали в Европу.

В нашем случае я, все-таки, говорила бы не о годах, а о поколениях. Период будет зависеть от того, насколько сегодняшние интеллектуалы смогут создать адекватное системное знание Европы и добиться внедрения этого знания в систему образования в качестве неотъемлемой части образовательного цикла.

Измерение образованности общества нужно, однако, видеть в широком понимании. Даже в повседневности есть возможность интеллектуализации общества. Из всех динамиков лезет российская попса и бандитский шансон. Ладно, но то теле- и радиопространство, где хозяевами являются осмысленные люди, нужно больше насыщать европейской культурой. Французские шансонье, битлы, традиция польской или итальянской песни, музыка клецмер, американские спиричуэлс — пустите все это в эфир, и почувствуете, как легче дышится в обществе. Не говоря уже о классической музыке. И не говоря уже об абсолютной потребности — как в воздухе — в постоянных культурологических передачах о европейском искусстве, литературе, истории. А вместо всего этого запускаются какие-то бездарные российские сериалы то о доблестном спецназе, то о не менее доблестных бандитах — вот они и определяют культурный горизонт зрителя. И в чем же тогда разница с советскими временами? Приобщение к Европе должно проходить не в пропагандистском ключе, а через воспитание, собственно, ПОТРЕБНОСТИ в определенном культурном и гражданском измерении. А этой основополагающей для построения демократии потребностью является потребность общества в свободе.

Ситуация не сдвинется с мертвой точки, пока среднестатистический гражданин не объединит в себе три измерения Родины: малую родину как место, где он родился, великую Родину — Украину и историческую культурную родину — Европу. Эти три родины нужно уметь полюбить и почувствовать в себе потребность работать на их благо. Только так может родиться гражданское общество.

Для этого особенно необходимы два момента: культурный и этический. В плане культуры мы можем сказать: да, конечно, наша культура полностью вписана в динамику развития европейской цивилизации, является ее крайне своеобразным фрагментом. Барокко, романтизм, модернизм — философам, филологам, историкам литературы и искусства нетрудно это доказать друг другу в книгах и на конференциях. Но элитарная культура рискует остаться узкой нишей (иногда снобистской) для интеллектуалов, если она не станет комплексным интеллектуальным достоянием общества. Поэтому опять-таки ОБРАЗОВАНИЕ: элитарное знание должно быть адаптировано и капиллярно распространено в обществе.

Еще одно: солидаристская этика. Пока патриархи в погонах рассказывают о “фантиках”, индивидуалистический код европейской цивилизации рискует стать в наших условиях кодом эгоистичным и паразитарным. Политики паразитируют на обществе, а в обществе одна категория паразитирует на другой. Измерение милосердия было уничтожено советским режимом, и восстанавливать его придется долго и тяжело. Это тоже одно из тех явлений, которое отдаляет от нас европейскую перспективу, — ведь в своем сегодняшнем виде европейский проект означает также, что равновесие и благосостояние должны быть общим достоянием наций, а внутри наций должна действовать более-менее справедливая дистрибюция жизненно необходимых человеку духовных и материальных благ. Еще когда мама писала: “Нехай тендітні пальці етики / торкнуть вам серце і вуста”. Этика отношений, этика в работе, этика гражданского поведения — чем шире будет поле действия этики, тем меньше будет оставаться питательной среды для призраков прошлого.

Экзюпери писал: “Каждый является единственным ответственным за всех”.

В этом плане роль “Дня” — уникальна и безценна. Развиваясь постепенно как интеллектуальный проект, “День” в настоящее время осуществляет именно такую работу: нисколько не снижая интеллектуального уровня, охватывает широкий спектр как актуальной, так и исторической проблематики, делая ее ежедневным достоянием общества. И происходит это без всякого пропагандистского или дидактического акцента, напротив, приоритетом является анализ, рефлексия, плюралистический подход. А главное — вы обращаетесь к разуму и душе каждого отдельного человека и прежде всего — молодого человека. Это, собственно, первостепенное стратегическое направление. Таким образом, “День” стал лабораторией европейского мышления. Значит, возможно!

С Новым годом и Рождеством Христовым! Добра и света!

1 Речь идет об убийстве в августе 2009г. сотрудников неправительственной организации “Спасем поколение” — супругов Заремы Садулаевой и Алика Джабраилова. См. об этом: Ю. Райхель. Убивают и будут убивать? Правозащитники и журналисты становятся главными врагами российской власти // День №144, 18 августа 2009 г.

2 http://www.interfax.ru/society/txt.asp?id=94236.

3 С. Грабовский. Дело Подрабинека: “обыкновенный нашизм” // День №185, 15 октября 2009 г.

4 http://mycityua.com/news/world/2009/10/21/174632.html.

5 И. Капсамун. О “мягком влиянии” // День №232, 22 декабря 2009 г.

Лариса ИВШИНА, главный редактор “Дня”