Бекешкина: Янукович строит модель “хороший царь — плохие бояре”

Такой месседж директор фонда “Демократические инициативы” им. Илька Кучерива Ирина Бекешкина прочитала “между строк” недавнего послания Президента к Верховной Раде.

О том, что происходит с рейтингами власти и оппозиции, кому будет выгоден Тягнибок во втором туре президентских выборов 2015 года и чем закончатся уголовные дела Тимошенко, Луценко и Кучмы, И.Бекешкина рассказала в интервью ЛІГАБізнесІнформ.

“Покращення життя вже сьогодні” никого уже даже не смешит

- Ирина Эриковна, если отойти от персональных оценок первого года пребывания у власти команды Януковича, а говорить языком социологических исследований, какая вырисовывается картина? Как сами украинцы оценивают власть? Какова динамика?

— Динамика очевидна: за этот год власть “растрынькала” кредит доверия, который ей давали. Вспомните, Янукович начинал с уровнем доверия в 53%, но растратил его неизвестно на что. Вероятно, на разговоры о реформах, которые реально так и не начались. В социсследовании, которое в начале апреля фонд “Демократические инициативы” проводил с “Ukrainian Sociology Service”, мы задали вопрос: “Какие политические силы Вы поддерживаете — те, которые сейчас во власти, или те, что в оппозиции к власти?” Так вот, провластные политические силы поддерживают 23%, оппозиционные — 18%, а 40% респондентов не поддерживают ни тех, ни других. Я бы сказала, что это тихий политический кризис — политики вообще потеряли доверие. Раньше, если не доверяли власти, то хоть как-то росла оппозиция, а сейчас этого нет. Такой вот политический вакуум.

- И кто его заполнит — допустим, ближе к выборам?

— Трудно сказать. Тут может быть или тихая апатия, или противоположная реакция — неконтролируемый взрыв. Потому что новых фигур, которые вызывали бы доверие общества, просто нет. Они есть только на локальном уровне — мы видели, что когда самоорганизовывались предприниматели, то в их среде возникали люди, которым они доверяют. А в общенациональном масштабе наши политики в глубоких “минусах”: 40% украинцев, которые не поддерживают ни власть, ни оппозицию, на самом деле не доверяют никому из политиков. К этому “приплюсовывается” персональное недоверие к конкретным политикам. Поэтому получается, что самый высокий рейтинг доверия по-прежнему у Януковича, но это 27% — при 59% ему не доверяющих.

- В чем основная причина падения рейтингов? Какие действия власти за год были наиболее негативно и наиболее позитивно восприняты украинцами?

— Падение рейтингов и доверия к новой власти после выборов происходит всегда. Помните, когда к власти пришел Ющенко, кредит доверия был еще больше. Просто наши политики перед выборами, к сожалению, очень много обещают, а люди пока еще не научились придирчиво относиться к этим обещаниями.

Собственно, кроме улучшения отношений с Россией плюс выплаты пособий на рождение детей Янукович ничего из своих обещаний не выполнил, а его “покращення життя вже сьогодні” никого уже даже не смешит.

“Добил” людей стремительный рост цен, причем на продукты первой необходимости. И на этом фоне вместо честных объяснений им говорят, что на самом деле у нас инфляция 9%. Это очень раздражает людей. А еще то, что пока их материальное положение ухудшается, власть откровенно жирует.

- Вертолетные площадки, “Межигорье”?

— Да, строит “Межигорье”, вертолетные площадки. То же самое люди видят на местном уровне, где чиновники ездят на дорогущих автомобилях. Когда-то я в своей статье сравнила Украину с кентавром, уникальным для мира, другой такой страны больше нет. С одной стороны, Украина (так тогда было) находилась среди свободных стран, где действительно существовал весь комплекс свобод — свобода слова, свобода собраний, свобода деятельности оппозиции, и вокруг нас в этом рейтинге были демократические страны. С другой стороны, по коррупции мы соседствовали в рейтингах с такими государствами, как Сьерра-Леоне, Замбия, и рядом — ни одной демократической страны, даже полудемократической, одни только автократии и диктатуры. Как это могло соединяться? Никак. Дальше Украина или должна была идти по демократическому пути, реально борясь с коррупцией, или надо было заткнуть рот этим свободам. Ведь коррупция не может сосуществовать, к примеру, со свободой слова и прессы: когда коррупция остается, а эта самая пресса постоянно об этом пишет, то у власти падают рейтинги, и ничего с этим не поделаешь.

- И какой путь избран? Или Украина — до сих пор кентавр на карте мира?

— Попытались заткнуть рот свободе слова, но получили отчаянное сопротивление. Теперь делают вид, что борются с коррупцией. Но понимаете, кто с ней борется? Самые что ни на есть коррупционеры, те, у кого на государственной службе “из воздуха” возникают миллионы в декларациях. Предлагается самих себя вытащить за волосы. Невозможно ведь, когда в стране постоянно раздаются призывы спасти смертельно больного ребенка, а в это время абсолютное большинство депутатов по-хамски берет “оздоровительные”. Это могло бы терпимо восприниматься обществом тогда, когда у людей росли бы доходы. Но сейчас этого не происходит, и не потому, что правительство у нас такое, а по объективным причинам. Почему все так рухнуло? Повышение цены на газ, которое отражается на всем, и мировой рост цен на продовольствие. То есть ухудшение материального положения массы людей обусловлено объективно. Но власть в это время не имеет права жировать!

- Вы как-то заявили, что власти в ходе реформ придется или обрубить хвост проблем сразу, или рубить его по частям, — постепенно, мучительно, больно…

— А постепенно не получится. Если постепенно рубить хвост, то кошка не выдержит, она или убежит, или изуродует когтями. Везде, где реформы были успешными, хвост рубили сразу. У нас кошку иногда пугают, иногда просто “прищемляют” ей хвост. Провести реформы — это непростая задача, что ни затронь, оно упирается во что-то другое, тут нужен целый комплекс реформирования общества. Например, сколько мы говорим про поборы гаишников: их уже и увольняют, а они все равно берут. А когда говорят об успешности реформ в Грузии, то почему-то не вспоминают, что там всех уволили, набрали новых, но после этого в три раза увеличили зарплату. У них теперь достойная зарплата, они держатся за свое место и жизненной необходимости “брать” у них нет. А сколько у нас получает рядовой гаишник? 1400 гривень? На эти деньги жить можно?

Мы как-то исследовали вопрос коррупции в предпринимательской деятельности, полтора часа беседовали с одним умным, толковым человеком из руководства пожарных, он долго перечислял проблемы и то, как они их решают. Было сказано много правильных вещей. А потом, когда мы уже прощались, я спрашиваю: “Если все это резюмировать, что надо сделать в первую очередь?” Он отвечает: “Повысить зарплату”. Интересуюсь: “И сколько у вас получает инспектор?” Он, по-моему, назвал сумму в 900 гривень. Я говорю: “Не может быть”. Он кого-то вызвал и говорит: да, сейчас действительно повысили, где-то 1250 гривень. И это после специализированного вуза! Я обалдела: “А о чем мы с вами полтора часа говорили?” Элементарно, никто не хочет говорить, сколько получают эти люди, какая у них зарплата. Может оказаться, что молодому здоровому гаишнику вообще на эту зарплату жить нельзя, он туда идет, уже зная, что будет брать взятки.

- Антикоррупционный закон Януковича, который предусматривает декларирование доходов чиновников, хоть часть проблемы решает?

— Это уловка. Там везде оставляются лазейки. Без декларации имущества декларация доходов и расходов ничего не даст. А может, у меня накопления были, но не в банке, а лежали под подушкой — кто это проверит? Должно быть так: с этого момента я декларирую, что у меня есть такая-то сумма средств на счетах в банке, а такая сумма еще “под подушкой”, плюс квартира, машина и так далее. А если этого нет — что декларировать? Откуда деньги? Вынул из-под подушки... Так что это популизм и простор для избирательного применения закона: за кем-то будут смотреть через увеличительное стекло, а кого-то в упор не будут видеть. Это тоже почва для коррупции среди “смотрящих”.

Возвращаясь к реформам: желание проводить их есть. Даже не желание, а необходимость. Без реформ Украина загнется. Люди, которые руководят в Украине, — хозяйственники, они Украину рассматривают как хозяйственную вотчину, как свое предприятие.

- Это Вы о Кабинете Министров?

— В целом о власти. Так вот, они воспринимают Украину как предприятие, производство, и оно загнется, если его не реформировать. Они это понимают, ведь сами останутся без активов. Но экономика для них — только хозяйство, и они не учитывают человеческий фактор... Мне всегда было странно и интересно слушать экономистов. Они много умных вещей говорят, но “человеческий фактор” не звучит ни разу, у них какая-то совершенно безлюдная экономика. Например, земельная реформа. Я согласна, что наше сельское хозяйство — огромный ресурс, который может дать резкий толчок экономике Украины, благосостоянию, выходу на мировые рынки — всему. И что сейчас у нас земли гробятся, села вымирают. Если не вводить реальную частную собственность на землю, с куплей-продажей, ничего не будет. Нигде в развитых демократических странах такого нет, чтобы нельзя было землю продавать или покупать. Да, у нас сдают участки в аренду, но аренда — это выкачать из земли максимум и потом ее бросить, как кочевники когда-то делали. Это понятно. Но ведь в обществе огромное сопротивление будет! По нашим последним опросам, 53% против отмены моратория на землю, еще 23% допускают продажу, но не иностранцам, и только 8% — за продажу земли без ограничений. А этого никто не просчитывает, и никому этот человеческий фактор не интересен. Или предприниматели: неужели надо было доводить до Майдана, до крайностей? Об этом ведь говорили, писали, все болевые точки были известны. Но к власти пришли люди без демократического сознания. Демократия — это и диалог с демосом, понимание возможных последствий реформ.

- За границей власть перед тем, как запустить реформу, заказывает социологические исследования?

— Обязательно. А у нас этого нет. Вообще, когда власть становится оппозицией, она умнеет, а когда оппозиция приходит к власти — сразу глупеет. Это касается и социологических исследований. Оппозицию всегда интересует больший круг вопросов, чем власть. Власть, в первую очередь, озабочена рейтингами. А во вторую — готовностью людей к протестам.

Возможно, у Партии регионов в Раде будет конституционное большинство”

- Вы прогнозировали, что в нынешней ситуации старые политические команды, которые исчерпали кредит доверия, будут вынуждены поделиться местом с новыми проектами. В пример ставили неожиданный взлет на президентских выборах Яценюка и Тигипко, которые сделали рейтинг “ни на чем”. Однако пока в политике продолжается стагнация и передел между старыми игроками. Так новые придут?

— Ну, Тягнибок вырос уже.

- А как насчет политических сил нового толка?

— До выборов их уже не будет, нет времени для раскрутки. Проблема в том, что партий у нас в смысле этого слова почти нет. Наша многопартийная система мало напоминает традиционные европейские партии, у нее нет того, что называется идеологией. У нас есть лидер, есть спонсоры лидера, некоторые финансово-экономические группы — вот и вся партия. Правда, строить партию можно по-другому — снизу, как в свое время Рух. Сейчас видно, насколько активизировалось гражданское общество. А я всегда говорила, что успешность Украины зависит от того, насколько общество сможет “родить” свой политический проект. Но для того, чтобы гражданское движение выросло в политическую партию, нужен “телевизор”. Чего нет в телевизоре, того нет для населения. А чтобы туда попасть, нужны деньги, большие деньги. То есть опять нужно идти на поклон к финансово-экономическим группам и попадать к ним в зависимость. Замкнутый круг.

Пока люди не поймут, что нужно давать деньги не только на больных детей и инвалидов, не только на тех, кого жалко, а еще и на какие-то общесоциальные цели — на экологию, на организации по защите прав людей, на политические партии, которые отстаивали бы их интересы, — до тех пор ничего в Украине не получится.

- Украинцы должны скидываться на партии?

— Конечно. Как это во всем мире делается, да. Скажем, в Штатах предельный взнос ограничен, все должно быть “по-белому”.

- У нас такая тенденция хотя бы намечается?

— Яценюк вроде пробовал что-то собирать через Интернет, но все это… Понимаете, партия может жить на небольшие деньги, если есть реальные активисты, которые делают работу бесплатно. А у нас партия очень быстро трансформируется в избирательный штаб.

- Ну, недаром же партии называют еще политическими проектами… А проекты должны приносить деньги.

— Партии сами по себе не приносят деньги, но в Украине это средство. В наших коррупционных условиях партия — это один из инструментов крупного бизнеса нормально жить и работать. Ведь крупный бизнес тоже платит довольно большую коррупционную цену — он вынужден содержать партии, платить мзду политикам, содержать свои СМИ. Это значительный коррупционный налог на возможность жить в этой стране и вести бизнес.

- То есть Ахметов, Бойко, Пинчук и десятки других — они все платят коррупционный налог?

— Конечно. А ведь вместо этого они могли бы модернизировать свои производства. Это большие деньги. И борьба с коррупцией означает, что люди на верхушке “пирамиды” должны перестать брать и жить совершенно по-другому.

- Вы верите, что это возможно?

— Знаете, в Грузии это стало возможным, потому что людей, которые пришли к власти (а я их не идеализирую), в одном никто не упрекал — что они берут. Даже оппозиция не упрекала.

- И все-таки, на Ваш взгляд, кто будет делить кресла в парламенте в 2012 году?

— Я предвижу, что явка будет низкой, а значит, можно делать все, что угодно. Особенно если из бюллетеней уберут вариант “против всех”. Имея админресурс, можно будет легко манипулировать. К тому же, могут вернуть мажоритарные округа (это предусматривает рабочий законопроект Минюста, который Александр Лавринович пообещал до конца текущей сессии внести в парламент, — ред.), в которых, как правило, не проводятся экзит-полы. Уже сейчас есть возможность начинать “окучивать” эти округа, и люди проголосуют реально за тех, кто что-то для избирателей делает. Но кандидату должны еще позволить что-то делать. Просто так вы не можете прийти и, скажем, построить детскую площадку. Ну, разве что гречку бабушкам сможете раздавать без разрешения, да и то… То есть вам должны позволить делать что-то для города или для села. А позволить может только власть. Значит, даже если все будет честно, то все равно по мажоритарным округам абсолютное большинство будет от Партии регионов. Вполне возможно, что в будущем парламенте у Партии регионов будет конституционное большинство.

- Но некоторые эксперты, наоборот, ожидают расколов в Партии регионов…

— Они уже есть, поскольку есть несколько бизнес-групп с противоположными интересами. Одни — экспортеры на запад, очень хотят интегрироваться в Евросоюз, получить свободный доступ к европейским рынкам и иметь хорошую репутацию. Другие, которые заняты перепродажей газа, сидят на “газовой трубе”, хотят, чтобы Россия снизила цену на газ путем абсолютно любых уступок для России.

- Первая группа — Ахметова, вторая — Фирташа?

— Да. Есть в Партии регионов группы и поменьше. У всех — разнонаправленные интересы. Но они понимают, что надо держаться вместе. Опыт взаимоотношений Тимошенко и Ющенко показал, как легко потерять власть, а они не хотят ее терять.

- А не проще ли Януковичу пойти по пути Путина и “прижать” олигархов и бизнесменов в своих интересах?

— Это вопрос.

- Тем более что Янукович, как говорят некоторые политологи, в последнее время пытается отойти от Партии регионов…

— Никуда он не отошел. Я думаю, он пытается выстроить новую модель общения с обществом по принципу “вождь — масса”. Хороший царь — плохие бояре. Во всем виновата, и это было видно из его послания к Верховной Раде, бюрократия, которая тормозит, не дает и прочее. Ситуация с предпринимательским Майданом очень показательна: пришел царь — и все решил. Но царь не может решать все. Дело царя — создать работающие, функционирующие механизмы. У нас эти механизмы заедают. Извини, ты назначал этих людей? Ты. Какие вопросы? У нас сейчас один ответственный, один человек, который всех назначает — Янукович. А он пытается абстрагироваться от этой, им же выстроенной, вертикали: вот я — добрый царь, я все решу.

- На Ваш взгляд, Янукович подвержен влиянию каких-то политических групп из Партии регионов? Или все-таки решает сам?

— Никто сам не решает. Ни Путин, ни Янукович, ни Обама. Есть группа экспертов. У нас для этого существует Администрация Президента, которая решает не только сугубо бытовые вопросы, но и готовит решения.

Я не настолько хорошо знаю Януковича и его кухню, но мне кажется, что он пытается продолжать политику Кучмы — равноудаленность от разных центров влияния. Правда, Кучма еще стравливал между собой, а этот вроде пытается найти между ними консенсус.

- И все-таки, вариант Ходорковского в Украине возможен?

— Очень трудно сказать. Мне кажется, это будет зависеть от ситуации. Если ситуация резко ухудшится, то вполне возможны ритуальные жертвы. Но без необходимости — вряд ли. Украина — не Россия, это так. Мне трудно представить, чтобы в Украине хоть кто-то дал приказ лупить из артиллерии по Верховной Раде, как это в свое время сделал демократ Ельцин. Распустить — да, написать указ — да, но пушками по Верховной Раде — я себе этого не представляю. Опять же, вспомните Майдан. Никто не взял на себя такую ответственность — отдать приказ разгонять силой. Никто не решился, ни тогдашний Президент Кучма, ни, кстати, Янукович. Я знаю эту историю, когда Янукович кричал на Кучму, что надо обеспечить порядок, на что тот ответил: “Ты же Премьер-министр, ты руководишь милицией — отдай приказ”. И никто из них не решился. Поэтому в Украине все будет мягче.

- А что будет с уголовными делами оппозиционеров — Тимошенко, Луценко, Корнийчука и прочих?

— Мне сложно что-то прогнозировать. Вот, скажем, уголовное дело в отношении Кучмы для всех было неожиданностью. Мы опросили экспертную среду. Из 55 экспертов лишь трое ответили, что они этого ожидали. Лично я — не ожидала.

Что касается Тимошенко… Кто-то сказал, что ее не посадят. Да Янукович, по-моему, и сказал. Для них сейчас главное — перекрыть оппозицию, чтобы были судимости, чтобы не допустить ее до выборов. Я не думаю, что будут сажать. Ведь, в общем-то, сейчас по опросам именно Тимошенко воспринимается как главная оппозиционная сила в стране.

- Хотите сказать, что цель — обезглавить оппозицию к выборам?

— Да. И вытащить Тягнибока как главную оппозицию.

- Думаете, Тягнибока пытаются вывести…

— …Во второй тур президентских выборов, безусловно. Повторить сценарий образца 1999 года, когда у Кучмы был низкий рейтинг. Тогда очень важно было дать Кучме соперника-коммуниста, потому что “уж лучше Кучма”. Вынужденный выбор. Кстати, этот сценарий повторял российский вариант 1996 года, когда рейтинги Ельцина рухнули, и вместе с ним тоже выпустили во второй тур коммуниста Зюганова. Я не уверена, что теперь у них получится, потому что Тягнибок хорошо закрепился только в трех областях, а этого мало для того, чтобы пройти во второй тур. К тому же, есть еще Яценюк.

- Думаете, рейтинг Яценюка пойдет в рост?

— Если не будет Тимошенко, то он — возможная альтернатива. Могут появиться к 2015 году другие политики.

- Означает ли это, что партия “Свобода” — проект Партии регионов?

— Я бы не стала однозначно говорить, что “Свобода” создана Партией регионов, — безусловно, нет. Она возникла сама по себе. Другое дело, что она выгодна Партии регионов, а это немножко разные вещи. “Свобода” выгодна — они ее используют. Ведь не СБУ и не Партия регионов создала Ирину Фарион, она такая есть. А вот постоянно показывать ее по телевизору — это уже, знаете, чтобы пугать, это уже политика.

“Литвина “подвесили” пленками, и он уже не заикается о системе “Рада”

- Что будет с Кучмой? За реанимацией “дела Гонгадзе” стоит какой-то политический сценарий? Что может преследовать власть? Наиболее популярны две версии: это персональная месть Януковича Кучме за Майдан и выборы 2004 года или же попытка Януковича обелить себя перед Западом…

— Думаю, это все-таки больше попытка обелить себя перед Западом, показать, что у нас нет неприкасаемых, что у нас юстиция не избирательная, закон один для всех. Тем более что дело Гонгадзе тянется уже десять лет, и постоянно идут разговоры о Кучме, о заказчиках… Не думаю, что это месть, но доля правды есть и в том, что Кучму им не жалко.

- Суд над бывшим Президентом возможен? Чем он может закончиться?

— Это вполне возможно. Но ведь уже сроки давности по этой статье вышли. То есть, конечно, его не посадят. К тому же, пока все построено на словах Пукача, который непосредственно с Кучмой не общался и ссылается на то, что ему покойный Кравченко что-то сказал. Это все совершенно рассыпается. Что заслуживает внимания — так это записи, где действительно обсуждался Гонгадзе, и это можно трактовать как подстрекательство. Но это тоже как-то зыбко. И достаточно грамотно ведут себя адвокаты Кучмы, очень квалифицированные специалисты, которые строят защиту на том, что сами пленки могут не обладать доказательной силой. Можно, конечно, подвергнуть их очередной экспертизе и доказать, что они подлинные, хотя никто же не сомневается в их подлинности на самом деле. Но тогда это — ящик Пандоры, потому что там такое! Там нужно будет уголовные дела открывать одно за другим! Многие из этих людей (чьи голоса на пленках, — ред.) — Азаров и другие — сейчас при власти.

- А могут эти пленки и вообще дело Гонгадзе “срикошетить” по действующим политикам? Попадет ли под раздачу Владимир Литвин?

— Литвина просто “подвесили” этими пленками, не трогают пока, он это понимает. И уже не заикается, чтобы, например, ввести в действие модернизированную систему “Рада”. Он одно время как-то возбудился, а теперь будто и не было ничего.

“Боюсь, что заявления регионалов по Соросу — подготовка к провокациям”

- На днях лидер парламентской фракции регионалов Александр Ефремов заявил, что какие-то внешние инвесторы, в числе которых Сорос, готовят североафриканские сценарии для Украины. Позднее “источник в Партии регионов” сообщил, что налоговый Майдан финансировался Березовским…

— Вы знаете, это бред. Но я очень боюсь, что это не бред одного человека, а определенная заготовка власти. Вот очень хочется “завернуть гайки”, а не получается. А по-прежнему хочется. Потому что реформы непопулярны, потому что будут выступления, и желательно “навести порядок”. Нужен повод. Я боюсь, что будут какие-то провокации, а заявления регионалов по Соросу, Березовскому — только подготовка к таким провокациям. Возможен и такой сценарий. Мне бы этого очень не хотелось.

- А не может ли это быть акцией, направленной против иностранных фондов?

— Не думаю, что на иностранные фонды особо будут наступать. Пока у нас идут серьезные переговоры с Европой по зоне свободной торговли, никто ни на какие фонды наезжать не будет. И мне кажется, что ситуация с Нико Ланге тоже связана не с фондами, а с тем, что пытались максимально оторвать Януковича от Европы и обернуть лицом к России.

- Однако у нас многие демократические фонды работают на гранты, и если вдруг международным донорам будет отрезан путь в Украину…

— Тогда у нас будет Беларусь или Россия. Но я не верю, что захотят из Украины сделать Беларусь со всеми вытекающими последствиями…

Валерия КОНДРАТОВА