О тактических целях и стратегических ценностях

Вскоре после инаугурации Виктор Янукович назначил на должность постоянного представителя Президента в Верховной Раде регионала Юрия Мирошниченко. По закону, постоянный представитель главы государства в ВР способствует обеспечению взаимодействия между президентом и депутатским корпусом, “оперативно решает вопросы, возникающие во взаимоотношениях этих институтов власти”. О том, удается ли господину Мирошниченко “наводить мосты” между Банковой и Грушевского, о том, действительно ли “регионы” планируют изменить конституционные правила игры в сторону усиления полномочий Президента, о тактических целях и стратегических ценностях нынешней властной сборной “День” беседует с представителем Президента в ВР.

— Судебная реформа, предложенная Президентом и проголосованная в первом чтении, вызвала немало дискуссий. Например, на днях вице-президент Венецианской комиссии Томас Маркерт заявивший, что ВК еще не получила проект (а на Банковой говорили, что в реформе будут учтены замечания комиссии), отметил, что “в целом необходимости сокращать полномочия Верховного Суда нет”. Ваша оценка как законодателя этой сверхважной реформы.

— Прежде всего, хотел бы подчеркнуть, что идеальных решений, наверное, не существует. Всегда, когда принимаются те или иные законы, происходит выбор между возможными выгодами и возможными потерями. И тот законопроект, о котором мы говорим, не является исключением. Однако если сравнивать этот документ с законодательством, действующим в настоящий момент, то однозначно его можно назвать прогрессивным и реформаторским (исходя из интересов гражданина как потребителя услуг, которые государство будет предоставлять через судебную систему). Если же говорить о внутренне-корпоративной деятельности судебной ветви власти, то действительно, реформа критикуется одними и горячо поддерживается другими. На мой взгляд, только практика может быть критерием эффективности и демократичности — с точки зрения возможности обеспечения независимости судов. В целом же мой “диагноз” таков. Данный закон является позитивным и даст новый толчок к тому, чтобы суды выполняли свою арбитражную функцию.

Теперь по поводу непосредственно работы над документом. Как известно, законопроект принят в первом чтении, над ним сейчас работают эксперты, народные депутаты вносят в него свои поправки. Дискуссия, уверяю вас, очень и очень продуктивная, и поэтому я ожидаю, что на второе чтение выйдет более сбалансированный документ.

— Немало разговоров сегодня ведется и вокруг закона о референдуме. Считаете, этот документ отвечает украинским реалиям?

— Замечу, что данный закон направлен на реализацию целого раздела Конституции Украины. Речь идет о третьем разделе, в котором говорится о формах прямой демократии — всеукраинском и местных референдумах и выборах. Вопрос референдума — это вопрос одного, как мне кажется, из самых демократических механизмов выражения источником власти (народом) своего отношения к тем или иным государственно-политическим решениям, определяющим вопросам, которые встают перед обществом. Поэтому само то, что у нас за почти 20 лет независимости не был принят закон о референдуме, был крайне негативным сигналом как для общества, так и для всего цивилизованного мира относительно возможности граждан влиять на принятие государственных решений. Следовательно, сам факт внесения на рассмотрение ВР этого законопроекта я рассматриваю очень положительно, ведь на протяжении многих лет из-за политической блокады все законопроекты о референдуме либо не рассматривались, либо ветировались. В результате этого народ оставался фактически за пределами процесса принятия решений. Получается, что политики от имени народа решения принимали, а народ тем временем был ограничен в возможностях. Поэтому еще раз замечу: сама законодательная инициатива очень правильная, а тем более в условиях низкой степени доверия граждан к публичным институтам, в частности, Верховной Раде.

Именно через форму прямой демократии — референдумы, как всеукраинские, так и местные, можно решать целый ряд актуальных проблем, которые не могут быть решены на уровне политической дискуссии из-за заангажированности политиков, их неготовности пойти навстречу или на уступки друг другу.

В соответствии с позицией Президента, референдум — это инструмент, который должен высвободить инициативу граждан. Нужно дать возможность именно народу Украины оценить те или иные проекты решений и в любом случае не препятствовать реализации такой инициативы.

Что касается отдельных норм, то они могут быть усовершенствованы. Для этого существует процедура первого и второго чтения. Обсудив все нормы этого законопроекта, его необходимо усовершенствовать, то есть привести в соответствие с нормами Конституции, отраженными в третьем разделе. Отмечу, что и здесь у меня позитивные ожидания, и, считаю, что, кроме всего прочего, сам инструмент референдума должен быть возможностью альтернативного (существующему сейчас) способа решения вопросов. Прежде всего, этот документ мог бы активно использоваться оппозицией (например, когда речь идет о вопросе стратегической важности). Власть, кстати, не прячется и не уклоняется от принятия этого законопроекта, а Президент активно его поддерживает. О чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, что демократия в Украине развивается, а Президент Янукович призывает все публичные институты к тому, чтобы народовластие было реализовано во всех предусмотренных Конституцией формах.

Мы ждем, что и оппозиционные политические силы через внесение поправок и дополнений к этому законопроекту (возможно, в вопросе упрощения механизмов созыва референдума, возможно, в усовершенствовании некоторых административных моментов, влияющих на организацию референдума) активно приобщатся к этой работе. Это очень и очень важно, ведь в принятии такого законопроекта, я считаю, как никто иной должна быть заинтересована оппозиция.

— Общественные организации протестуют против принятия новой редакции Закона о мирных собраниях. Они считают, что этим документом будут “узаконены” репрессивные методы по отношению к участникам митингов и демонстраций. Во втором чтении законопроект будет слушаться 17 июня. Согласно этому документу, должен быть установлен четырехдневный срок уведомления о собрании, хотя в Конституции конкретный срок не определен. Также усложняется процедура подачи заявки на проведение митинга, а организаторы должны доказать, что они — граждане Украины или находятся в стране на законных основаниях. А главное — в законопроекте не установлена ответственность представителей власти и правоохранителей за препятствование реализации права на мирные собрания. Вы ранее сказали о том, что Украина движется демократическим путем. Между этим документом и словом “демократия”, на ваш взгляд, можно поставить знак равенства?

— Никто, наверное, не хочет того, чтобы мирные собрания превращались в массовые беспорядки. И сами инициаторы мирных собраний, и представители власти, оппозиции заинтересованы в том, чтобы собрания, демонстрирующие среди прочего отношение к каким-то политическим событиям, к определенным политикам, проходили мирным образом, без риска для здоровья и жизни их участников или оппонентов, которые могут проводить альтернативное собрание в том же месте. Необходимость урегулирования этого вопроса назрела. Иногда, когда представители разных политических сил в одном месте проводят свои собрания, это становится основанием для стычек. Эта проблема существует как вызов и требует своего решения. Предлагаемые механизмы, полагаю, во втором чтении будут анализироваться с тем, чтобы главное завоевание украинской демократии (а именно безоговорочное конституционное право на мирное собрание) никоим образом не было ограничено. Это первый и главный тезис. Я думаю, из этого будет исходить и Президент, когда получит этот документ на подпись, и Партия регионов во время голосования.

Второе. Очень важно, чтобы все предложенные механизмы, которые есть в законопроекте (или будут вноситься в качестве поправок), не сводили на нет или не блокировали возможность граждан собираться независимо от желания или нежелания властей. Но вместе с тем важно, чтобы эти механизмы не создавали потенциальную опасность конфликтов. Именно эти два критерия должны быть соблюдены и именно в их пределах должны рассматриваться и поправки к законопроекту, и само его тело.

Для нас очень важно мнение общественных организаций, позиция оппозиционных сил. Мы понимаем, что в условиях демократии к такой форме политической деятельности как мирные собрания в основном прибегает оппозиция, поэтому будем очень внимательно слушать представителей оппозиции и учитывать их мнение. Вместе с тем нельзя отрицать саму необходимость принятия подобного законопроекта для того, чтобы устранить потенциальные риски, связанные с публичными противостояниями, конфликтами граждан.

— Ваш прогноз относительно двух вопросов. Первый — как и когда будет решена проблема даты проведения местных выборов? Второй — практическая реализация предложенных правительством реформ. Ведь известно, что в первом случае у ПР и блока Литвина разные позиции, во втором... скажем так, коммунисты в “земельном” вопросе вряд ли поддержат партнеров по коалиции. Где будете брать голоса или как будете убеждать другие фракции, которые входят в состав правящего большинства, но имеют отличающиеся от Партии регионов взгляды на те или иные вопросы.

— Вы знаете, на самом деле единственным для нас всех критерием в наших дискуссиях с коллегами по коалиции и в целом по парламенту будет Конституция как закон, дающий нам диспозицию в любых законодательных инициативах. Если речь идет о местных выборах, то здесь Президент четко заявил следующее: для того, чтобы выборы были перенесены на следующий год, должны быть конституционные основания. Не может, даже из самых благих побуждений, парламент Украины или другая политическая сила откладывать выборы лишь потому, что кому-то кажется нецелесообразным проводить выборы в этом году. Есть изменения к Конституции, направленные в КС. Исходя из правовой позиции Конституционного Суда, мы и будем принимать постановление о назначении даты выборов в органы местного самоуправления. На данный момент, исходя из правовой реальности, могу констатировать следующее. Нет сейчас никаких оснований говорить о проведении местных выборов в следующем году. Мы говорим о том, что последний городской или поселковый голова вступил в свою должность в октябре 2006 года. И поскольку по Конституции они были избраны на четыре года, то выборы голов должны состояться в 2010 году. Если же говорить о советах, которые по 141-й статье Конституции избираются на пять лет, то здесь продолжается правовая дискуссия, ведь норма вступила в силу уже после проведения выборов 2006-го.

Так вот, возникает вопрос: на четыре года они были избраны по старой редакции этой статьи или на пять? Эта дискуссия тоже должна быть разрешена КС. Лично я склоняюсь к тому, что выборы должны проходить одновременно — в конце октября. Не вижу сегодня никаких оснований говорить о другой дате. Дискуссии с коллегами? Знаете, коалиция “Стабильности и реформ”, созданная в ВР после президентских выборов, характеризуется новой культурой принятия решений. Мы дискутируем, приводим аргументы и принимаем консолидированные решения. Собственно, поэтому я убежден, что проблем ни с датой назначения выборов, ни с голосованием за реформы не будет. Кроме того, мы рассчитываем и на голоса оппозиции в этих вопросах. Почему? Потому что оппозиция может быть к курсу развития, но не может быть к нормам Конституции, когда речь идет об определении даты выборов. Оппозиция может быть к каким-то отдельным вариантам решений, но не может быть к реформам как таковым. Поэтому мы уверены, что при рассмотрении упомянутых двух вопросов у нас будет поддержка не только коалиции, но и оппозиции. Это бы дало позитивный сигнал обществу, сплотило нашу политическую элиту и установило правила, которые бы позволили демократическим образом соперничать на местных выборах провластным политическим силам с оппозиционными. Эти правила, убежден, стали бы устойчивой основой для развития украинской демократии.

— Если говорить об изменении избирательного законодательства на местных выборах. Считаете, формула 50 на 50 в системе нынешних политических координат приемлема?

— Однозначно, это тоже реформаторский шаг, шаг навстречу ожиданиям избирателей. Как я говорил ранее, при рассмотрении любого законопроекта взвешиваются выгоды и риски. Так вот в данном случае, с одной стороны, есть попытка провести политическую структуризацию, заставить чувствовать ответственность за реализацию государственной, региональной политики. С другой — есть попытка увеличить ответственность или, если хотите, зависимость отдельного депутата от своих избирателей. Компромиссным вариантом, который положительно оценивается гражданами, как раз и является введение избирательной системы на уровне сельских и поселковых советов — мажоритарной (с возможностью самовыдвижения). А если же речь идет о городском, районном, областном уровне — 50 на 50 (половина — мажоритарная схема, половина — по партийным спискам). Хочу отдельно подчеркнуть возможность выдвижения независимых кандидатов. Кстати, в рекомендациях Венецианской комиссии указана необходимость существования такого института как независимый кандидат для того, чтобы местное самоуправление было реализовано в полной мере. То есть граждане будут иметь возможность голосовать и по мажоритарной схеме за своего представителя в местном органе власти. И если при этом люди имеют политические предпочтения, они могут отдать голос за ту или иную политическую силу. Таким образом, мы совмещаем преимущества двух избирательных систем — как мажоритарной, так и пропорциональной. Вместе с тем, возможно, не слишком радикально, но все же реформируем избирательную систему в сторону ее демократизации.

— Кое-кто из ваших коллег по фракции ПР открыто заявляет о вероятности внесения изменений в Конституцию, в частности, о возвращении к президентской форме правления. Прокомментируйте.

— Здесь я бы сослался на позицию Президента, который неоднократно говорил о том, что конституционная реформа должна быть логическим завершением всех отраслевых или институциональных реформ, которые будут проводиться посредством законов. Я полностью согласен с такой логикой и думаю, что изменения к Конституции возможны лишь как оформление целого комплекса реформ, направленных не столько на усиление института президента, парламента или правительства, сколько на гармонизацию тех инструментов, благодаря которым народ реализовывает свою волю. Именно это является основной задачей реформирования для Президента и Партии регионов. Если же говорить о сроках, знаете, я не думаю, что в ближайшее время будут радикальные изменения Конституции. То есть говорить об изменении формы государственного правления или изменении полномочий того или иного субъекта власти пока что рано. Мы еще не сформировали систему. А Президент, к слову, предлагает проводить реформирование снизу — начиная с отраслевых реформ, реформы местного самоуправления, заканчивая изменениями к Конституции.

— Считаете ли вы, что сегодня в Украине все происходит в пределах демократического русла? Это я намекаю на реплики ваших коллег из ПР о безосновательности заявлений о цензуре и т.д. Между прочим, некоторые уважаемые международные организации, такие как Freedom House, также подают определенные негативные сигналы.

— Знаете, на самом деле большой организм власти пронизан огромным количеством нейронов, которыми являются чиновники. И в этом смысле говорить о том, что вся эта властная машина действует безупречно, я не могу. Я уверен в том, что Президент Янукович неукоснительно взял курс на реформы, которые должны быть направлены на усиление демократии. Что же касается отдельных субъектов, реализующих курс Президента, могу сказать следующее. Да, действительно, к ним есть замечания. Более того, я считаю, что сегодня есть основания говорить о вызовах, опасностях, угрозах отдельным завоеваниям демократии. В этом смысле, считаю, мы должны сплотиться, прежде всего, через субъекты гражданского общества поднимать вопросы и выносить на обсуждение актуальные проблемы. С другой стороны, эти проявления должны учитываться Президентом и его командой.

Любой власти, проводящей реформы, нужны согласованные и четкие действия. Однако понимание поставленных задач отдельными чиновниками действительно иногда отличается от стандартов, действующих в демократическом обществе. Подобные сигналы, считаю, должны получать принципиальную оценку, а подобные вещи — искореняться.

— Вы только что сказали о влиянии гражданского общества. Может ли оно быть учтено, услышано? Ставлю вопрос именно так, поскольку считаю, что за время независимой Украины власть делала все, чтобы не дать пробиться этим росткам гражданского общества.

— Я не могу согласиться с тем, что в Украине не сформировано гражданское общество. Это же, во-первых, десятки, сотни, тысячи объединений граждан. Во-вторых, считаю, что огромную роль играет принципиальная пресса. В частности, и ваша газета в течение многих лет не только является образцом объективного и активного оценивания процессов, происходящих в обществе, но и подает сигналы, которые принимает во внимание и власть, и оппозиция. В-третьих, это и политические партии. Да, возможно, они не такие влиятельные, какими бы их хотелось видеть, но они существуют.

А вообще вопрос, насколько субъекты гражданского общества имплементированы в систему принятия решений, действительно существует. Поэтому нужно заполнить систему существования субъектов гражданского общества еще и механизмами их реального влияния на ситуацию. Ведь, несмотря на то, что у нас действительно зафиксированы такие вещи, как свобода слова, свобода собраний, говорить об их серьезном влиянии на ситуацию я не могу. А Президент Янукович ставит задачу именно так, чтобы эти институты сделать еще могущественнее, чтобы они реально влияли на реализацию определенного политического курса. И здесь мы опять же возвращаемся к тому, о чем говорили ранее — к референдуму как инструменту влияния народа, к вопросу мирных собраний, к совершенствованию избирательной системы, усилению влияния политических партий. Могу также прибавить, что сейчас активно работает Совет регионов с тем, чтобы разработать ряд реформ, призванных усилить органы местного самоуправления, деполитизировать органы исполнительной власти, чиновнический аппарат. Этот комплекс реформ направлен на то, чтобы субъекты гражданского общества были не только декоративной обложкой для демонстрации на поверхности, но и действенным механизмом реализации народовластия.

— А как, подчеркиваю, на данном этапе вы оцениваете влияние оппозиции на процессы, происходящие в стране, в том числе и в вопросах курса власти?

— Оппозиция же бывает разная (улыбается. — Авт.) — парламентская, внепарламентская, потому и влияние, соответственно, разное. Но и парламентская, и внепарламентская оппозиции имеют право быть активным субъектом принятия решений. Парламентская оппозиция — это тоже элемент власти, ведь у нее есть возможность предлагать решения, принимать их, использовать такой инструмент, как оппозиционное правительство. Все эти элементы закреплены, и, я надеюсь, будут усиливаться через законы. Возможности у оппозиции есть, и только от нее зависит, как эффективно она использует имеющиеся инструментарии. А вот что касается объединений граждан, аналитических центров, прессы, местного самоуправления, то у них этих инструментов нет. Именно поэтому я бы больше внимания уделял созданию для них этих инструментов для их участия в процессе принятия общественно важных решений.

По поводу роли оппозиции. Я полагаю, что власть как никто заинтересована в существовании сильной и влиятельной оппозиции, ведь именно оппозиция ограждает власть от определенных негативных тенденций, которые во время выборов будут оцениваться гражданами. Считаю, что в Украине сильная оппозиция, она возглавляется яркими политиками, и есть все основания говорить о том, что она сможет принять эстафету системной оппозиционной деятельности у Партии регионов, которая сегодня стала властью. Единственный момент, а точнее пожелание к оппозиционным силам — объединиться. Для чего? Как минимум для того, чтобы они подавали более скоординированные сигналы власти, чтобы не тратили свой ресурс на внутреннюю борьбу, а формулировали альтернативные законопроекты, варианты решений отдельных проблем. Наконец, для того, чтобы у власти был формат конструктивного взаимодействия с оппозицией, ведь обычная критика в условиях реформирования менее необходима, чем предложения к проектам решений. Президент со своей стороны готов (и он это неоднократно доказывал) слышать голос оппозиции, учитывать его и защищать права оппозиции.

Наталия РОМАШОВА