Нас ждут большие испытания, чем внутренний реванш — Портников о будущем Порошенко с Саакашвили и войну России с Западом

Известный публицист, колонки которого расходятся сетью тысячами репостов, был одним из немногих, кто предсказал Евромайдан за несколько лет до его начала. “Когда предупреждал, что власть регионалов подходит к концу — выглядел городским сумасшедшим”, — говорит Портников. С первых дней Революции достоинства был одним из активных ее участников.

Сейчас Портников ведет авторские программы на Радио Свобода и Эспрессо ТВ, участвует в различных форумах и встречах как в Украине, так и за ее пределами, где рассказывает о своем видении будущего региона и советует украинцам готовиться к “десятилетиям честной бедности”.

Чего ожидать от возможной ссоры Михеила Саакашвили с Петром Порошенко, почему поляки живут лучше украинцев, как коррупция стала системой отношений в украинском обществе и провокации ослабленной России, которые могут привести к новой мировой войне.

На прошлой неделе едва ли не главной темой для обсуждений стало создание в Украине сразу двух политических партий. Действительно ли наше общество готово снова голосовать за новые политические силы сегодня, когда есть усталость от коррупции и медленных реформ?

Общество не устало от коррупции, а акцептирует ее. Коррупция является неотъемлемой частью украинской жизни, как и в любой стране, которая была создана на руинах этики и ценностей. В Украине проблема усугубляется из-за отсутствия этики. И этика, которая была во времена коммунизма, умерла, а новой не было создано.

Коррупция в украинском обществе будет существовать всегда, потому что она является основой общественного существования, существования экономики, отношений между людьми. Борьба с коррупцией — это лишь лозунги тех людей, которые хотят перенаправить коррупционные потоки на себя.

Это не означает, что с коррупцией не надо бороться. Вопрос лишь в масштабах. Можно создать чистые от коррупции зоны общества, например, государственную службу, которая в среднем и нижнем звене будет работать без коррупции.

Нельзя побороть коррупцию как стиль отношений, но можно побороть ее как институциональную проблему. Это требует долгой и серьезной работы на протяжении десятилетий. Если мы займемся этим сегодня, через 15-20 лет выйдем на нынешний уровень Румынии. Там депутаты делятся на тех, кто уже был или есть под подозрением, и тех, кто еще будет. У нас будет так же, поскольку нет других людей.

Недавно Национальный совет реформ публиковал исследование относительно проблемы низовой коррупции. Люди возмущаются коррупцией на уровне министров, но не видят проблемы в том, чтобы занести 200 гривен врачу. Не является ли это разрывом между желаемым и действительным?

— Это не разрыв, а логика и здравый смысл. Когда человек думает о своем здоровье, он не собирается жить в мире лозунгов. Лозунги нравится слушать только перед телевизором, а потом нужно вылечиться. Нормальный трезвый человек прекрасно понимает, что при нынешней системе он без денег не вылечится.

Значит, что надо делать? Надо менять саму медицину. Надо решаться на изменения, которые предусматривают резкое падение защиты людей. Надо решиться на то, что большое количество людей останется без помощи и умрет быстрее, чем при нынешней коррупционной системе. Нужны политики, которые пойдут на эти жертвы и осознанный выбор общества.

Чтобы изменить систему образования, нужно сократить количество высших учебных заведений, уменьшить возможности для тысяч и тысяч людей получить образование, бросить их на произвол судьбы, в социальный тупик на годы.

Каждая реформа такого типа — это создание огромных проблем для целого поколения людей. И на эти проблемы надо решаться. Или не решаться.

Чего же ожидать, если ничего не делать?

Именно для этого я веду программу, во время которой мы осмысливаем последствия тех или иных реформ. Фактически, я сегодня один из немногих, кто призывает общество к серьезной дискуссии, а не к лозунгам.

Люди устали не от коррупции, а от зависти. Они завидуют чиновникам и депутатам, которые получают больше них в это трудное время — люди хотели бы, чтобы те жили беднее.

Зависть — это плохое чувство, с ним нужно бороться. А уставать нужно от бессистемности своего существования. Вот отсутствие нормальной медицины, образования и инновационной экономики — это бессистемность существования. Пусть люди от этого устают! А не от того, что они следят, какая зарплата у министра или депутата. У них должна быть как можно большая зарплата, потому что они имеют доступ к распределению миллионов долларов. Если ты уменьшаешь им зарплату, то должен быть уверен, что они свое возьмут. Депутат, который рассказывает своим избирателям о сокращении зарплат чиновникам, все прекрасно понимает. Так же избиратель, который за него голосует, тоже знает, что к врачу, преподавателю, военкому и тому же депутату тоже придется идти с деньгами. Это общественное соглашение.

Возможно ли сломать эту круговую поруку?

Нужно не ломать общественное соглашение, а менять общество и правила игры. Тогда в политику придут другие люди. Сейчас украинская политика — это защита своего бизнеса. Человек при должности может быть спокоен, по крайней мере, за коррупционную составляющую бизнеса. Политикам сегодня даже не нужно заниматься коррупционными преступлениями или лоббировать интересы собственного бизнеса. Министр или президент спокоен, что к нему не придут с проверками с требованием взяток, а позволят спокойно развивать бизнес по тем правилам, которые есть.

Если бизнес получит возможность развиваться без коррупционной нагрузки, для чего нужны изменения экономических правил, этим людям будет не интересно становиться депутатами и министрами. Я таких людей пока не вижу.

Но среди депутатов уже появляются молодые политики, которые не имеют бизнеса и хотят как раз изменения этой системы?

В основном, они дезориентированы и не знают, для чего туда пришли. Большинство этих людей используют лозунги борьбы с коррупцией, чтобы прикрыть свою политическую несостоятельность. Я отношусь к этому весьма саркастически.

Сначала должно быть изменение правил игры, а затем приход в политику новых людей.

Так кто же должен менять эти правила, если для условных “старых” политиков нынешняя система вполне комфортна?

Нет, не комфортная. У нас просто нет денег. Украина на протяжении более 20 лет была протекторатом России, а теперь стала протекторатом Запада. Это замечательная возможность изменить правила игры под принуждением. И это принуждение происходит, чему я очень рад.

Я всегда ждал, что Россия сделает какую-то непоправимую ошибку, после которой украинские политики просто не смогут брать оттуда деньги. Россия совершила не просто ошибку, аннексировав Крым и развязав войну на Донбассе, она исчерпала собственные средства! У нее теперь есть деньги только на дестабилизацию.

Украине остается брать средства только на Западе, а там просто так их не дают, только в обмен на изменение правил игры. Значит все эти люди исчезнут, как новые, так и старые. Абсолютно жестко скажу: по старым правилам новые люди в политику не приходят, кроме единичных случаев. Да, есть системные партии, которые пришли к власти на волне Майдана: есть новые люди в Народном фронте, Самопомочи. В любом случае, они должны пройти проверку временем.

Как вы оцениваете шансы прихода к власти совершенно новых партий на следующих выборах?

Новые партии появятся лишь после изменения правил. Пока что все так называемые новые партии — лишь различные вариации старых политсил. Есть некий поиск себя новыми политиками, чему надо способствовать. Но на глобальные процессы это никак не влияет.

В Украине нет спроса на политические силы, есть спрос на новых вождей. При этом ни один из лидеров политических сил не сможет сказать, чем его идеология отличается от другой платформы партии. К тому же, эта идеология меняется в соответствии с конъюнктурой. У нас есть партия Юлии Тимошенко, партия Арсения Яценюка, партия Петра Порошенко, партия Олега Ляшко, партия Андрея Садового и  Оппозиционный блок без Януковича. Кстати, если бы последний не почувствовал такой сильной деморализации вследствие дезертирства и предательства Януковича, эта формация могла бы иметь гораздо больший результат. Их электорат — это люди, которые ностальгируют по прошлому и считают, что при Януковиче жилось хорошо. Но оказалось, что и их не так много.

Но есть соратники Михеила Саакашвили, которые объявили о создании партии, есть еще обновленный Демальянс — неужели это все не новые партии?

Если соратники Саакашвили создают партию, то это будет партия Михеила Саакашвили. Если он примет участие в этом проекте — этот проект покажет его личный результат. В нем могут быть как его соратники, так и ваши. За него проголосуют ровно столько людей, сколько считает Саакашвили способным что-то изменить в этой стране. Будет это 15% или 3%, но ничего не изменится от идеологии этой партии или людей в списке. И так с каждым другим лидером, и Саакашвили в этом смысле ничем не отличается от Ляшко и Тимошенко.

Сногсшибательные преобразования, в результате которых к власти приходят новые политики, происходят не каждый год. Именно так к власти пришел Порошенко, при определенных обстоятельствах, после которых ситуация в политике фиксируется на годы.

Следовательно, шансы Порошенко победить на выборах и пойти на второй срок — вполне вероятны?

Конечно. Политические процессы в последующие годы будут происходить достаточно быстро. Мы не знаем, какие будут внешние вызовы, которые важнее внутренних, каким будет сотрудничество Порошенко с партнерами по коалиции и парламенту, потому что с премьером Гройсманом он несет гораздо больше ответственности за развитие событий, чем с премьером Яценюком. Мы можем разве что придумывать ситуацию, которая сложится за 2-3 года.

Любимой темой политологов еще в октябре 2013 года было не то, пойдет ли Янукович на второй срок, а кто пойдет на третий: он изменит Конституцию и пойдет сам, или передаст власть сыновьям Александру или Виктору. Когда я своими текстами предупреждал, что власть регионалов подходит к концу, то выглядел просто городским сумасшедшим. Вплоть до момента, когда люди собрались на Майдане.

Сможет ли существенно изменить ситуацию вероятная ссора Саакашвили с Порошенко, которую пророчат на фоне заявленного похода его соратников в политику?

Нет, не сможет. Ну, создают его соратники партию. На парламентских выборах они выступят с лозунгом, с которым шел Народный фронт на выборы 2014 года — это были выборы премьер-министра. Вопрос в том, какой рейтинг эта партия сможет взять, поскольку рейтинг — это не константа, он постоянно меняется. Мы не знаем, когда выборы будут, будут ли они очередными, или внеочередными, какое место будет занимать в политической системе Саакашвили в то время, какими будут и будут ли вообще его достижения в Одесский области, и тому подобное.

Антикоррупционная программа — это улица с достаточно быстрым движением, на ней не построишь долгой карьеры. Для того, чтобы удерживать рейтинги, нужно все время придумывать какие-то новые идеи и инициативы. У Саакашвили была довольно короткая карьера до момента избрания президентом Грузии, и связана она была не столько с борьбой с коррупцией, сколько с одним из главных мифов грузинского общества — возможностью восстановления территориальной целостности страны в случае решительных действий. Саакашвили казался более решительным, энергичным и жестким политиком, чем его предшественник Эдуард Шеварнадзе. То было голосование за восстановление территориальной целостности, и мы знаем результаты этой попытки. Правда заключается в том, что кроме выполнения главного ожидания, он занялся экономическим преобразованием Грузии, что также было важным.

Каким может быть выход из неопределенности относительно принятия изменений к Конституции относительно так называемого особого статуса Донбасса?

Минские договоренности имели целью создать ситуацию замороженного конфликта. Украина не сможет принять определенные решения в связи с раскладом сил в парламенте, Россия не будет выполнять своих обязательств, поскольку не собирается отдавать Донбасс Украине. Это лишь легитимная юридическая база для продолжения санкций против России. Ничего большего в Минских соглашениях нет.

Допускаю, что на определенном этапе европейские страны не захотят придерживаться Минских соглашений как юридической базы для продолжения санкций. Тогда главным миротворцем в регионе станут Соединенные Штаты. Это процесс, и ситуация может существенно измениться вследствие слишком многих факторов, которые даже нельзя предвидеть.

Месяц назад, выступая на межпарламентской ассамблее НАТО-Украина, вы сказали, что у украинцев впереди “десятилетия честной бедности”. Но у поляков, к примеру, получилось быстрее. Или возможен другой вариант развития Украины?

Поляки начинали с совсем других стартовых условий. Они не ждали 25 лет полного исчерпания ресурса, который остался от социалистической экономики, а начали реформировать его сразу. Реформы польской экономики начались на почве социалистической экономики. Украинские реформы происходят на руинах.

Во-вторых, нельзя назвать Польшу государством состоятельных людей. Цены в Варшаве значительно отличаются от киевских, даже сегодня в Польше жить дешевле, чем в Украине, потому что подавляющее большинство тамошних обитателей — это небогатые люди. Огромное количество поляков работает по миру, поскольку не может найти себе места в собственном государстве. Вступление Польши в Евросоюз значительно улучшило ситуацию, поскольку огромное количество поляков смогло легально работать за рубежом. Их евроинтеграция привлекла инвестиции и создала огромное количество дешевых услуг.

Поляков за границу путешествует больше не потому, что они богатые, а потому, что они летают по 20-25 евро, скажем, в Рим. Человек может, вообще, быть беднее большего количества украинцев, но он имеет такую возможность — дешево летать. Машину поляку купить легче не потому, что он больше зарабатывает, а потому, что она дешевле стоит! Таких примеров можно привести немало.

Но я не понимаю, почему мы сравниваем себя с Польшей, которая является католической страной. Нам стоит себя сравнивать с соседними православными странами — Румынией и Болгарией. В Румынии, кстати, довольно заметные успехи, но их до сих пор нельзя считать богатой страной. Даже за 20-30 лет, когда мы будем тянуться их нынешнего уровня, мы будем иметь большинство бедных людей.

Может ли постепенное проевропейское развитие Украины перечеркнуть возвращение к власти тех, кто после Майдана перешел в оппозицию?

На реванш нет денег. Пророссийские силы в чистом виде к власти прийти не смогут. Раньше была достаточно простая ситуация: поехать в Москву и взять там деньги или жить за счет каких-то там преференций. Сейчас это ситуация и вопрос выживания Беларуси: где брать деньги?

Я уже не говорю о России, которая почти исчерпала свой Резервный фонд и за 3-4 года исчерпает Фонд национального благосостояния, который рассчитывали использовать 10-20 лет. Выхода из этого нет.

Возникает вопрос: а где Россия возьмет деньги, чтобы обеспечить приход к власти вчерашних регионалов? История заканчивается там, где заканчиваются деньги. Венесуэла еще недавно имела огромное количество денег, которые питали идиотские популистские режимы по всей Латинской Америке. Теперь ее граждане прорывают границу с Колумбией, чтобы купить молока и масла. И это будет только ухудшаться.

Нас ждут гораздо большие испытания, чем какой-то внутренний реванш: и социальные последствия от проведения реформ, и проблемы в России и проблемы интеграции восточных территорий, и модернизация промышленности. В наше время проблем хватит. Я уже не говорю о главной проблеме — почти неизбежном столкновении Запада с Россией с непредсказуемыми последствиями. Его можно прогнозировать в ближайшее время. Именно потому, что Россия слабеет, она может осмелиться на гибридную войну в стране-члене НАТО. Это может открыть совершенно новый уровень конфронтации Запада с Россией в надежде вывести переговоры на новый уровень. Любая ошибка при организации такой провокации может привести к повторению 1914 года.

Тогда тоже никто не собирался воевать, но ряд провокаций закончился фатально. Убийство престолонаследника, обиды лидеров государств, письма с требованием извинений — все это были провокации, но все закончилось Первой мировой войной. Кстати, государства, которые принимали участие в этой войне слабли. Австро-Венгрия, Россия, Османская и Германская империи — все были в плохом положении, и война была никому не нужна. Все ушли воевать и погибли. Этот опыт для нашего времени гораздо важнее, чем опыт Второй мировой.

Илья ЛУКАШ