Кремль изначально не планировал аннексию Крыма, — депутат Госдумы Гудков

Россия продержится под действием западных санкций еще около полутора лет. Потом страну ожидают серьезные экономические проблемы, которые могут привести к смене власти. Предпосылки для возможного переворота в РФ уже существуют, поскольку даже люди из окружения Владимира Путина недовольны ситуацией в государстве. О возможности “российского Майдана”, причинах аннексии Крыма и начала войны на Донбассе, а также многом другом в интервью корреспонденту “Апострофа” АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО рассказал оппозиционный депутат Государственной думы РФ ДМИТРИЙ ГУДКОВ.

— На этой неделе западные СМИ сообщили о намерении Европейского союза продлить санкции в отношении России. В этот же день пресс-секретарю президента РФ Дмитрию Пескову задали вопрос об ограничительных мерах, но он отказался комментировать. Как, по-вашему, сохраняет ли Москва надежду на отмену или ослабление хотя бы части санкций до сих пор?

— Я думаю, таких надежд нет. Судя по всему, на переговорных площадках российской стороне четко дали понять, в каких случаях санкции могут быть отменены. Поэтому никаких иллюзий относительно отмены ограничительных мер сейчас быть не может. Чуда не произойдет. По моему мнению, российским властям просто неприятно, вот они и отмалчиваются. В связи с санкциями у нас и так проблемы в экономике. Особенно страдают банковский сектор и крупные корпорации, которые отрезали от внешних кредитов.

— В одном из последних отчетов американской частной разведывательно-аналитической компании Stratfor говорится, что РФ сможет продержаться под санкциями без серьезных экономических потерь вплоть до 2017 года. Согласны ли вы с таким мнением?

— Безусловно. У России еще есть резервы, которых хватит на целый 2016 год. А вот в 2017 году эти резервы закончатся. Поэтому дальше я, честно говоря, не понимаю, как без реформ нынешние власти смогут сохранить какой-то уровень жизни гражданам страны. То есть, сейчас очевидно, что осталось год-полтора, не больше.

— В одном из своих недавних постов в Facebook вы писали о “молчаливом несогласии с властью” среди рядовых россиян. Кроме того, в одном из интервью вы заявили, что в Думе существует некая тайная оппозиция. Какова вероятность, что в один день это скрытое недовольство станет явным?

— Я не говорил, что существует тайная оппозиция. Просто одно дело — внутренняя пропаганда, когда нам рассказывают про внешних врагов и о том, что у нас все проблемы из-за США, а другое — что все умные люди понимают, что проблемы в России связаны не с деятельностью Госдепа или еще кого-то, а с действующей в нашем государстве властью, ее неэффективной политикой и нежеланием проводить реформы. Но совершенно очевидно, что при определенном раскладе может произойти раскол элит. Потому что даже представители крупного бизнеса, которые поддерживали власть, сегодня несут убытки из-за всех этих санкций и изоляции страны. Элита все это понимает и не поддерживает политику государства. Но все боятся сказать правду.

— Как бы вы оценили возможность возникновения “российского Майдана”?

— Я не очень верю в такие сценарии. Скорее всего, в результате раскола элит в России могут измениться повестка дня и проводимая политика. Потому что недовольство сложившейся ситуацией наблюдается даже в ближайшем окружении президента. В условиях сокращающихся ресурсов возрастает конкуренция между внутриэлитными группами. Дела Якунина и Гайзера (в сентябре в РФ арестовали главу республики Коми Вячеслава Гайзера и его сослуживцев, а президент “Российских железных дорог” Владимир Якунин ушел с занимаемой им должности в августе, — “Апостроф”) свидетельствуют не о какой-либо борьбе с коррупцией или об эффективности, а являются результатом внутренних разборок.

— То есть, двигателем возможных изменений в России выступит, скорее всего, так называемая “верхушка”, а не широкие массы населения?

— Да. По-другому я этого не вижу. Либо это будет недоумение политикой президента, либо это вообще может закончиться каким-то дворцовым переворотом.

— Уместно ли сейчас говорить о возможном преемнике президента РФ Владимира Путина? Издание The Economist, к примеру, считает, что им может стать нынешний министр обороны России Сергей Шойгу.

— На самом деле, в России, как правило, очевидные решения не принимаются. Так что, по моему мнению, преемником Путина может быть либо какая-то новая фигура, либо хорошо забытая старая. Однако сейчас это все гадания на кофейной гуще. Пока я не вижу каких-либо предпосылок для того, чтобы Путин передал власть какому-либо преемнику. Он пока планирует принимать участие в следующих президентских выборах 2018 года. В любом авторитарном государстве власти отрываются от реальности и практически с самого начала никому не доверяют. Поэтому они сохраняют себя во власти до конца. Я не знаю, кто может быть после Путина. Это может быть и Медведев (премьер-министр РФ, который уже был президентом, — “Апостроф”), и Шойгу. Но проблема состоит в том, что любой следующий глава государства не будет иметь достаточно высокого рейтинга для проведения реформ. Потому что в любой нормальной стране высокий рейтинг тратится на проведение нужных, но непопулярных реформ. А у нас, вне зависимости от того, сколько людей поддерживают политика — то ли 50%, то ли 70%, то ли 90%, он все равно не использует свой рейтинг на проведение непопулярных реформ. Какая разница, кто будет следующим, если не будет изменений. Сейчас деньги заканчиваются, и стране нужны реформы. Чтобы экономика заработала, чтобы конкуренция была в политике, чтобы был парламентский и общественный контроль. Даже сейчас, в этих условиях, государственные деньги разворовываются на разных уровнях. Об эффективности нет никакой речи. И это головная боль и проблемы.

— Можно ли доверять нынешнему рейтингу поддержки Путина? Для чего вообще нужны эти цифры в сложившейся ситуации?

— Наверное, для самолюбования. Тем более, что социология у нас уже давно не работает. Реально определить настроения россиян практически невозможно. Люди не говорят правду на соцопросах. Конечно, никаких 90% нет.

— Вы собирались внести на рассмотрение Государственной думы новую версию законодательного проекта о сопротивлении оправданию правонарушений сталинского режима. Можно ли сделать вывод, что нынешняя Россия постепенно становится бывшим СССР?

— Я ее уже внес. При этом я боюсь, что Россия не только превращается в некое подобие Советского союза, а еще хуже. В советские времена был какой-то здравый смысл. Была четкая геополитика, союзники по всему миру. А сейчас нет ни денег, ни союзников. И вообще непонятно, для чего все это нужно. Зачем нам нужно участвовать в этой военной операции в Сирии и тратить $9 млн на запуск одной ракеты в то время, как некоторые россияне живут в старом фонде, деревянных домах? И когда у нас сокращаются расходы на все подряд, мы начинаем тратить деньги на военные авантюры...

— Правда ли, что с начала российской военной операции в Сирии российские СМИ стали вести меньше пропаганды о так называемой “жидобандеровской” Украине?

— Да. Я сначала подумал, что закончилась тема Украины. По крайней мере, для российских телезрителей. Но, даже начав операцию в Сирии, мы могли бы сотрудничать с союзниками, налаживать отношения с Украиной. Так нет, началась очередная ненужная эскалация. Там серьезные проблемы.

— Согласны ли вы с мнением, что российское вторжение в Сирию было связано с желанием вывести РФ из международной изоляции?

— Если смотреть на ситуацию в контексте международного права, которое мы полностью нарушили с Крымом, то в Сирии Россия ничего юридически не нарушала. Для начала любой военной операции за границей нужно либо разрешение ООН, либо властей соответствующего государства. Тем временем, Башар Асад (президент Сирии, — “Апостроф”), который де-юре возглавляет правительство, такое разрешение дал. Если бы это было использовано нашими властями для возобновления переговоров с Западом по Украине, это было бы понятно. Но этого не произошло, и сейчас непонятно, для чего все это было нужно. Вот уже самолет упал (российский самолет в Египте, вероятной причиной катастрофы называют теракт, — “Апостроф”). Кому это нужно? Возможно, это плата за авантюру в Сирии. Теперь есть угроза безопасности в России. Если Украина была нужна Путину для отвлечения внимания от каких-то внутренних проблем, а Крым — для того, чтобы поднять рейтинг, то зачем РФ Сирия, я не понимаю. Я не вижу задач, которые мы там решаем. Мы поддерживаем Асада, но зачем? Он рухнет в любой момент. Потому что он никого там не устраивает, ничего не контролирует. Неужели нам нужно поссориться с суннитами, которых проживает несколько миллионов в стране? Решает ли это вопрос возобновления диалога с Западом — нет, не решает. Как мы видим, из-за этого возникает только масса противоречий. В Сирии я, честно говоря, не вижу цели не только для страны в целом, но и для власти в частности. Показать “кузькину мать”? Так Запад только сидит и потирает руки.

— Если рассматривать это вмешательство в Сирии как попытку усадить Запад за стол переговоров по Украине, то о чем конкретно Кремль хотел бы достичь договоренностей?

— Это зависит от политики России не только в отношении Украины, но и всего Запада. Как только люди поймут, что без западных инвестиций и технологий России не выжить, власти начнут восстанавливать отношения с Западом. В том числе, идя на уступки по снятию санкций. Вопрос Украины в таком случае нужно будет рассматривать в целом пакете. Я не вижу решения этого вопроса в ближайшее время, но в долгосрочной перспективе должна быть создана Трехсторонняя группа, которая должна готовить решение. Когда оно будет — непонятно. Вариации этого решения также еще слишком рано обсуждать. Сейчас компромиссных решений, которые всех устраивают, нет. Но чтобы их выработать, нужно начинать диалог.

— К чему, по-вашему, приведет нынешнее перемирие на Донбассе, которое уже нарушается? Можно ли назвать это путем к устойчивому миру или это скорее тактическая пауза Кремля в преддверии решения ЕС по санкциям?

— Мне бы очень хотелось, чтобы это было путем к миру. Но с учетом того, что я не понимаю стратегии руководства страны, сложно сказать что-то наверняка. Я вижу только тактические шаги, но стратегия пока не наблюдается. Эта стратегия обсуждается в одном или трех кабинетах. Даже не в парламенте или Совете Федерации. Поэтому предсказывать что-то очень сложно. Даже в элите никто не понимает, что будет дальше в Сирии: уходим ли мы оттуда, остаемся ли. Был теракт, самолет упал. Что дальше? Что скажет пропаганда: активизироваться в Сирии в этой связи или наоборот — уходить? Кто об этом знает? Был бы я министром обороны, я бы ответил, а поскольку я простой депутат — мне сложно сказать. По логике, я бы на месте Путина сделал все для восстановления диалога с Западом, чтобы начать переговоры по отмене санкций, решить вопрос с Украиной, а также начать экономические реформы в России. Если мы этого не будем делать, перспектив для страны я не вижу.

— По вашим словам, аннексия Крыма была нужна для отвлечения внимания от внутрироссийских проблем?

— Конечно. Во-первых, ощущение такое, что Путин и многие люди во власти уверены, что “переворот” (так официальная РФ называет Майдан в Киеве, — “Апостроф”) в Киеве был подготовлен силами США и за американские деньги. Лично я, как человек, участвовавший во многих протестных акциях, понимаю, что это не так. Понятно, что американцы уже долгое время проводят в отношении Украины правильную политику, устанавливают дипломатические связи, контакты с разными политическими игроками и элементами общества. Что касается аннексии Крыма Россией, то изначально такого решения не было. Планировалось реализовать там, условно говоря, абхазский вариант. Потом в определенный момент в Кремле посчитали, что это даст им рейтинг, что это единственная популярная тема среди народа. Но она оказалась популярной в краткосрочной перспективе, а не в долгосрочной. Последствия аннексии не подсчитали: ни экономические, ни геополитические.

— Зачем, в таком случае, Путин развязал войну на Донбассе?

— Чтобы все забыли про Крым. Чтобы начать торги, в результате которых Крым отдали бы РФ, а Донбасс “подарили” бы Украине. Я так понимаю, что это нужно было для усиления переговорных позиций. Кому нужна новая территория? Тоже не просчитали. Теперь помимо нескольких миллионов крымчан, часть которых уже недовольна руководством РФ в связи с низким потоком туристов, превращением полуострова в остров и невозможностью ведения бизнеса из-за санкций, Россия получила еще почти 45 млн украинцев, которые заняли четкую антироссийскую позицию. По крайней мере, выступают против российских властей.

— Вы были одним из немногих депутатов Госдумы, кто не голосовал за признание Крыма российским. Что бы вы могли посоветовать украинским властям в плане реинтеграции оккупированных частей Донбасса и аннексированого Крыма?

— Первое, что я бы посоветовал — прекратить разговоры о реформах и начать проводить настоящие изменения в государстве. Для того, чтобы Запад начал серьезно инвестировать в экономику Украины. Потому что когда я общаюсь с разными западными дипломатами и политиками, они говорят, что готовы подписать условный “план Маршалла” с Украиной. Но там же все разворуют. Там же никакие реальные реформы, по сути, не проведены. И это является серьезной проблемой. Потому что все смотрят на Украину — выйдет ли она из кризиса, сможет ли она действительно построить европейское государство с нормально работающими институтами, политической конкуренцией, независимой судебной системой или нет. Или сейчас там просто происходит изменение баланса политических сил. Потому что если удастся достичь этого, то Украина получит серьезное финансирование как со стороны Запада, так и со стороны России. В РФ огромное количество богатых людей, которые с удовольствием профинансировали бы проекты в Украине с понятными условиями и четкими перспективами.

— Даже при нынешних условиях?

— Да. Потому что в России условия скоро будут еще хуже. Не лучше, по крайней мере. Все-таки Украина говорит по-русски, по менталитету мы — один народ, поэтому вести бизнес в Украине нам будет проще, чем где-то еще. Российский инвестор, который понимает, что здесь он может потерять деньги, запросто стал бы вкладывать средства в Украину. Если бы Запад взялся за этот условный план Маршалла и вложил бы в ваше государство, допустим, $100 млрд, а это привело бы к появлению прозрачности в Украине, россияне также вкладывали бы туда. А в целом, как я вижу урегулирование ситуации по Крыму и всему остальному, это то, что Россия сама должна стать частью Европы. Тогда понятия границ как таковых вообще не будет. Это будет сложно и долго, но это реальный путь.

Артем ДЕХТЯРЕНКО