Костенко остается правым и в “собачьих боях” не участвует

Скорее всего, и до, и после события соратники говорили ему много хороших слов, что вполне заслуженно: человек он такой — верный своим принципам еще с руховских времен.

И хоть в течение полутора часов нашей беседы в его партийном офисе на Пушкинской Юрий Иванович то и дело повторял, что готов к любым вопросам, при этом умеет свои “амбиции, гонор держать в кармане и никому не показывать”, некоторые темы у него вызывали явное раздражение.

“Ні сіло ні впало”

Настроение у Костенко испортилось, как только заговорила о флаге.

Точнее — о том, что Конституционный Суд отменил закон об официальном использовании копий Знамени Победы.

— Оппозиционные соратники по парламенту тему флага обсуждали, но в суд обратились именно вы. Почему? Это для вашей партии или для вас лично — единственная тема, из-за которой стоит идти в суд?

— В суд обратились, во-первых, потому что мы стояли у истоков государственности. Во-вторых, еще пару лет назад именно я и двое депутатов, моих коллег, представили в парламент закон о государственном флаге Украины, который Рада промусолила. И он так и не был подан на рассмотрение.

Поэтому когда вдруг — “ні сіло ні впало” — возник красный флаг, я оказался первым, кто стал активно протестовать против таких действий. Но бороться надо только теми методами, которые позволяет Конституция и действующее законодательство.

— Вообще-то красные знамена планировалось вывешивать не взамен государственных флагов, а наряду с ними — и только раз в году, — эта моя реплика только подлила масла в огонь.

И собеседник продолжал уже более эмоционально:

— Красный флаг 20 лет при праздновании 9 Мая никто никому не мешал носить! И вдруг, когда на самом высоком уровне принимается решение, то понимаешь, зачем это делается!

— Зачем?

— Исключительно с целью разъединить Украину. Потому что именно под красным флагом исчезала украинская государственность в прошлом веке. И под этим знаменем делались все геноциды и голодоморы, и самая передовая часть украинской нации отправлялась в концлагеря! Красный флаг вносится для усиления сепаратизма и противостояния в обществе...

— Противостояние и без флага было. И есть, вы знаете.

— Если говорить о конкретной ситуации, то в день “принятия флага” парламентом меня позвали на “5-й канал”. Ведущий спросил: “Что вы будете делать, если президент подпишет закон?” И я ответил: “Если это произойдет, то есть единственный путь — обращение в Конституционный Суд”. Как только президент подписал, чтобы не тратить время на сбор подписей, я сам обратился в суд. Чтоб остановить абсурд. Поскольку понимал, что сценарий будет развиваться не на пользу не только патриотам, но и действующей власти. Вот такая мотивация.

— Вероятно, есть еще много вопросов, которые противоречат идеологии УНП. А по ним не подаете в суд?

— Украинская народная партия очень оперативно реагирует на все вещи, которые касаются государственной политики в любой сфере. Вы, наверное, не знаете, что мы трижды вносили в ВР вопрос об активах бывшего СССР?

— Знаю. Но это было давно.

— Это было трижды в течение последних 10 лет! И при Ющенко, и при Тимошенко, и последний раз уже при новой власти...

— ... весной 2010-го.

— ...и мы единственная политическая сила, которая постоянно ставила вопрос о Черноморском флоте в контексте повышения платы за аренду! Тем более что я с 1992-го по 1997 год участвовал в переговорах по ЧФ. Знаю прекрасно все аспекты этого договора. И статья 2, где говорится об условиях базирования, четко обозначает — с 2008-го можно повышать арендную плату до рыночной. Я с этим вопросом ходил к Ющенко, к Тимошенко. И дважды вносились в ВР проекты рассмотрения вопроса. Эта очень важная тема волнует каждого гражданина! Я проводил пресс-конференции. Но наши СМИ, чрезвычайно демократичные и чрезвычайно “керовані”, об этом не информируют!..

Уже не говорю о том, кто первым поднимал вопрос, что достраивать энергоблоки на Хмельницкой атомной станции опасно, потому что это реакторы 2-го поколения! И сейчас наша партия в Ровно проводит общественные слушания. В каждом селе показываем свою позицию, аргументы, говорим: “Люди добрые, вы должны реагировать на такие вещи!”

Кто обозвал Тягнибока?

“...Имея 22-летний опыт работы в украинской политике, знаю, сколько там подводных течений, поэтому понимаю, почему вдруг вспыхивает фамилия великого патриота, самого большого националиста в Украине!” — произнес Юрий Костенко фразу, смысл которой был понятен, по-моему, только ему.

Сориентироваться — какие такие “подводные течения” имеет в виду и о ком из персоналий говорит — было непросто.

— Это вы о ком? — допытывалась у собеседника.

Но он упорно никого не называл.

С третьей попытки догадалась: речь о Тягнибоке.

— И коль уж упомянули его, то процитирую одну из свежих информаций. Пишут, что Костенко назвал “найпопулярнішу партію “Свобода” відверто фашистською”.

— Во-первых, она не “найпопулярніша”!..

— Но “фашистская”?

— Я всегда очень корректен в высказываниях.

Неофашистской называют партию “Свобода” западноевропейские политики. Это формулировки тех, кто хорошо знает, что такое демократия и как она работает. И становится понятным, почему именно эта политическая сила на правом фланге начинает набирать голоса. Есть несколько обстоятельств объективного характера.

— Хотя бы одно назовите.

— У нас все правоцентристы ассоциируются с Ющенко. Но за те 5 лет украинец не почувствовал улучшения жизни, тем более радикального. И много позитивных эмоций, которые он вкладывал в то, что называется “помаранчевая революция”, не оправдались. Поэтому все, кто был в 2004 году в “помаранчевой” команде, скомпрометированы неутешительными результатами деятельности предыдущей власти. А Тягнибок был в стороне! Все помнят политический скандал, который он устроил Ющенко, и как тот его от себя отдалил. Так что сегодня Тягнибок единственный, кого не связывают с “помаранчевыми”. Это главный аргумент — почему избиратель видит только его. А все то, что делается другими правоцентристами, он не воспринимает!

Вторая тема: почему “Свобода” набирает вес? В Европе происходит то же с правыми радикальными силами. Посмотрите на Австрию — партия Хайдера, Франция — Ле Пен, сейчас его дочка возглавляет. А есть еще Британия, Дания. Могу много примеров назвать. Что касается Украины, то она уже 20 лет независима, но все это время продолжает бороться за независимость. Станет ли государство развиваться как независимое или вернется в объятия какого-то неосоюза — вопрос ключевой, стратегический во внешней политике России. Это то, что в Украине будет разъединять общество, порождать сепаратизм и поддерживаться со стороны РФ — через переключение внимания на флаги, культуру, язык, на героев! Это то, за счет чего в том числе происходит и популяризация “Свободы”.

Румыны не посягают

— После “неофашистов” с тягнибоковцами выясняли отношения?

— Буквально вчера я был на одном из представительных вече в Берестечке, где традиционно патриоты выступают перед громадой. Там была и “Свобода”. Никаких криков “геть”, “Костенко на дыбу” не услыхал.

— “Сепаратистские настроения не являются внутренней проблемой Украины, а навязываются зарубежными политтехнологами”. Это ж ваши слова? Какую страну имели в виду? Только РФ или еще кого-то?

— Не думаю, что США стараются добиться, чтобы мы стали еще одним штатом. И объединенная Европа не стремится к тому, чтоб наша страна стала членом Евросоюза. Но Россия как геополитический центр реально старается, чтобы Украина превратилась в своего рода “штат” объединенной России. Или вернулась, как было в советское время, в состав нео-Союза.

— И вы уверены, что Румыния успокоилась в отношении Буковины, а Польша — относительно части Галиции. И никто из них не заинтересован, чтоб “куски” страны “откалывались” как бы сами по себе?

— Ни Польша, ни Румыния не являются геополитическими центрами, способными самостоятельно формировать политику. К тому же эти страны — члены Евросоюза, и все территориальные вопросы урегулированы раз и навсегда.

— Вообще-то президент Румынии публично заявлял, что “Украина должна вернуть Молдавии Южную Бессарабию и Северную Буковину”. Причем заявлял не так давно. Это так, к слову.

— Геополитических центров в мире я насчитываю два: США и Россия. Хотя можно добавить и третий — ЕС. А у тех стран, о которых вы говорите, не та весовая категория.

— Можно подумать, что с другой весовой категорией нельзя провоцировать сепаратизм! Ну да ладно. Мы ж говорим о внутренних делах?.. Кстати, знаете, что вас называют “профессиональным патриотом”?

— Нет.

— Теперь будете знать.

“Сегодня он — женщина, а завтра — мужчина”

— Так какие, по-вашему, в Украине нынче правые партии? Но не маргинальные или такие, у которых одно название, а те, которые имеют влияние.

— Когда я приступал к партийному строительству, то изучал досконально: как и чем отличаются идеологически политические силы и т. д. К огромному сожалению, журналистика мало уделяет внимания очень важной на сегодняшний день теме.

— ?!.

— Если б вы больше людям разъясняли эти вещи, тогда у нас на высших государственных должностях не появлялись бы люди, которые пытаются создать политический винегрет в парламенте! А потом говорят, что он не дает хорошего результата... Украинская журналистика построена на том, что политические силы — это “партия Тягнибока”, “партия Костенко”, “партия Ющенко”, “партия Тимошенко”...

— Читателей уже мутит от партий...

— ...и сложилась парадоксальная ситуация! 20 лет независимости, а идеология партий, программа — это “винегрет”!

— Ну и сколько в стране правых?

— Я вам искренне могу сказать — не знаю, потому что когда мы писали программу, то я читал программы БЮТ, ХДС, и там такой сумасбродный набор всего! Как пример — “Батьківщина”. Если согласно программе она развивалась как социал-демократическая партия, вступала в Социнтерн, то когда Тимошенко стала премьер-министром, пошла к Европейской народной партии! Такого не может быть в практике европейских политиков. Потому что это, извиняюсь, как трансвеститы: сегодня он мужчина, а завтра он женщина. Или наоборот. Но в Украине это нормально! И в 2007-м Костенко публично говорил Ющенко, что неправильно к праволиберальному блоку прибавлять левого Луценко, чтоб создать еще более запутанную политическую команду, которая абсолютно не будет эффективна! Я не боялся с Ющенко дискутировать...

— ... несмотря на то что вы к нему относились почти как к священной корове. Такое было впечатление.

— В 2005 году Костенко отошел от Ющенко. И не пошел ни в правительство, ни на другие должности. Это была моя принципиальная позиция.

— Но я прекрасно помню интервью с вами летом 2006-го. Судя по ответам, получалось, что в стране “царь хороший, а плохие бояре”. Так к кому у вас претензии?

— У меня претензии к украинской журналистике. Даются политические заказы вашим редакторам и собственникам... И журналисты никогда не разъясняют, что партия — это не интерес вождя, а общественный интерес, который должен реализовываться через парламент. Но общественный интерес, который имеет производитель в виде малого и среднего бизнеса, а это 70% рабочих мест, не представлен в парламенте. Только интерес большого капитала, который дает лишь 30%. Вот о чем надо рассказывать, что разъяснять!

— Так это и есть ваша партийная работа. А вы хотите, чтоб журналисты за вас ее делали?

— Нет, к этому не призываю. Но разъяснять пресса должна.

“Закрывать” партии не будут

— Вот вы говорите о правой идеологии и принципах, которые незыблемы в УНП. Читаем фрагмент вашего выступления: “...Головною економічною хворобою України була комуністична більшість у Верховній Раді, яка після проголошення незалежності залишилась незмінною — червоні директори і голови колгоспів”. А Плющ, с которым создавали блок, он не из “красной” номенклатуры?

— В Народном рухе все руководство тоже было представлено такими же “экс” — Яворивский, Павлычко. Это относится и к Ивану Степановичу. Но он с 1990 года был как “жовто-блакитний” коммунист. Он уже тогда сказал: до тех пор, пока тут будут колхозы, страна не станет европейской. И считаю, что Плющ “удосконалився” в своих мировоззрениях и позициях.

— “Національно-демократичні сили повинні йти на парламентські вибори 2012 року однією політичною силою”, — ваши ж слова? И кого, считаете, стоит взять в эту единую силу?

— В первую очередь имею в виду тех, кто близок идеологически, еще в недрах Руха формировались. Это необходимо, чтобы создать протекционистскую политику, наполнить страну товарами украинскими. Учитывая, что Партия регионов объединила весь политический капитал, просто так бороться с ними невозможно. Должна быть сила, которая опирается на малое и среднее предпринимательство.

— И с кем собираетесь ее создавать? С кириленковской “За Україну!”? С “Нашей Украиной”, где тоже руховцы есть? Хотя там есть и Ющенко. А с Конгрессом украинских националистов — будете? Правда, их влияние на избирателя нынче под вопросом. Так можете ли назвать — кто потенциальные партнеры?

— Даю очень четкий ответ, завершающий тезис. Если объединить 3 — 5 — 25 партий, это не даст результат. Речь же — о процессе, который выведет на украинский политический олимп 226 представителей такой силы, которая сможет предложить в парламенте абсолютно новую концепцию экономической политики.

— Уточните: партиям объединяться не надо?

— Не партии будут объединяться, а люди. Под идеологию. Так, как в 1989 году было в Рухе — два тезиса: антикоммунизм и демократия. А в 1990-м присоединился и тезис о независимости. Так вот все, что мы хотели бы иметь, но за два десятилетия так и не получили в Украине, происходило потому, что не имели правоцентристского большинства в Верховной Раде! А нужно говорить о стратегии видения экономики, чтоб 95% товаров были отечественными.

— Кстати, по поводу вашего лозунга “Купуй українське”. Посмотрите, как под стенами парламента митингуют отечественные предприниматели из-за нового налогового законодательства! Они вообще скоро ничего выпускать не будут. Вы ж с ними общались? Что говорят?

— Находясь возле ВР, они говорили, что Верховная Рада — плохая, поэтому собираются создавать свою политическую силу. Я им говорил: “Вы ж знаете, кто есть вашим идеологическим партнером и союзником?” А они: “Ну, мы что-то слыхали про вашу идейку “Купуй українське”, но все равно будем свою партию делать”. Что вы сделаете? Да ничего! В Украине должно быть не 25 или 35 правоцентристских политических сил, а одна...

— ... ваша...

— ... которая бы отражала интересы малого и среднего предпринимателя, фермера, селянина.

— Остальных куда? Закрыть?

— Ну зачем? Этот процесс формирования — не на год. И пройдет еще не одна избирательная кампания. Но рано или поздно так и произойдет. Лучше, если раньше. И не надо ставить вопрос: кто там вождь, кто лидер? Нужно вести речь о том, что задание этой политической силы — дать ту экономическую политику, которая предоставит рабочие места и увеличит уровень достатка в вашем кармане и на вашем столе.

“Правиця” опять почила в бозе

— Фактически уже выборы начались. И все, кто имеет прицел на парламент, уже, что называется, подсуетились. Кроме тайных переговоров, еще и стараются быстро откреститься от неблаговидного прошлого. Правая УНП по-прежнему входит в НУНС — образование, которое все равно ассоциируется с Ющенко. А внутри фракции — все тот же “винегрет” с левой “Самообороной”, не шибко разборчивой в связях “группой Жвания” и т.д. Чего б вам не выйти оттуда, пока есть время?

— Кто выходит из фракции, тот выходит из парламента. Но сейчас ведем переговоры о создании в Верховной Раде правоцентристской группы. Когда процесс завершится, мы сообщим.

— Это будет что-то по образцу той самой “Правиці”, где Павлычко “полевой командир”?

— Название “Правиця” появилось в 2000 году, тогда мы объединяли партии и общественные организации.

— И она тихо ушла в небытие.

— Но спустя время реанимировали.

— И хоть сейчас говорят только о парламентских выборах, уже где-то в “подкорке” думают и о 2015-м — президентских. Вот вы несколько раз были кандидатом в президенты. Объясните смысл своего участия. Победить или просто так? Не хочу сыпать соль на рану, но могу только процитировать одного из ваших коллег по ВР: “Костенко поддержали не 3% в селе, где он родился, а всего 3 человека!”

— Это неправда. Умышленно перепутали “3%” с “3 избирателями”. Но я уже привык к политтехнологиям.

— Даже если 3%, все равно — в масштабах страны маловато.

— Ле Пен ходил на выборы регулярно после Второй мировой войны. И набирал от 0,1 до 11%... А вы выбираете цитаты, где Костенко стараются унизить! Почему не цитируете, например, Дубинина, бывшего посла России в США, а затем в Украине, что он говорил о Костенко? Я был в составе делегации во время переговоров по ядерному разоружению.

— Но мы ж не о разоружении-то беседуем!

— И не цитируете дважды президента Кучму: что он говорил о Юрии Костенко! Вы ж пришли со своей миссией! Возьмите мою публикацию за август 1992 года в “Голосе Украины”. Там я изложил концепцию, как надо с умом разоружиться, чтобы государство получило максимальный эффект. Над такими концепциями в США работают десятки институтов!

Так вот Юрий Костенко умеет анализировать и смотреть намного вперед. Ведь все уже понимают, что отдали бездарно ядерное оружие! Но никто не пишет, что был один человек, который говорил: надо делать вот так и так, и будет совсем другой эффект. Я это к чему? Юрий Костенко как ученый очень хорошо разбирается в подводных течениях украинской политики. Поэтому мне не надо объяснять, почему ставятся такие вопросы.

Сегодня все разными способами клянут действующую власть. А я как политик доволен: люди могут сравнить — что такое, как они называли, “помаранчевая команда”, от которой все и вся страдали, и профессиональная новая команда, которая знает, что делать в экономике и политике! Они ж так себя оценивают? О нас говорили — “романтики”, занимаются Батурином, Мазепой, голодоморами, а вот мы придем — и будем заниматься экономикой!

Уже год прошел. И где экономическая политика? Я знаю, что будет с украинской землей, если позволят 1000 или 1500 га отдать в одни руки. Можете представить, что нас ожидает в ближайшей перспективе? Поэтому в этом плане нужно начинать думать еще до 2012-го: кого избирать. И чтоб избиратель начал так думать, украинская журналистика его должна учить — не только иметь право выбирать, но и отвечать за тех, кого избираешь. Чтоб люди не ждали очередного мессию...

— “Мессию” сделали ваши соратники. Хотели — получили. Даже если он на Библии дважды клялся и присягу давал, лучше не стал. Но я бы с радостью эту тему закрыла, если б вы сейчас не стали вспоминать о “романтиках”... Так вот к ряду с Батурином, Мазепой и голодомором приплюсуйте еще “Мистецький Арсенал”.

— Уважаемые, в Киеве туристу некуда пойти и посмотреть, кто она, эта Украина! Откуда взялась?.. Чтоб не говорили, что это — “недоразумение”! Это ж Путин сказал об Украине: “политическое недоразумение, которое скоро пройдет”. Так вот украинцам надо иметь одно место, куда можно пойти и посмотреть: откуда мы взялись, какого рода-племени... Возьмите Лувр в Париже — это история Франции. И нам такой же Лувр надо иметь. Чтоб там была вся история, мы имеем древние генетические корни...

— ...трипольские.

— ...которые можно связывать и с Трипольем. А не так, как коммунисты говорят, что украинцы — только с 1917 года!

— Связывать себя можно хоть с Папой Римским, но я пытаюсь выяснить: насколько оправданно было — это ж уже когда финансовый кризис начался! — баснословные суммы отчислять на “Арсенал”?

— Из государственного бюджета не потратили такую уж “страшенну кількість грошей”, как вы представляете. За счет них нельзя ни повысить зарплаты, ни увеличить пенсии. На те цели нужны суммы, исчисляемые десятками и сотнями миллиардов, а на “Арсенал” — десятками миллионов.

— “Создание культурно-художественного и музейного комплекса “Мистецький Арсенал” будет стоить государственному бюджету 1,3 миллиарда гривен. Эта сумма была утверждена правительством в конце октября 2007 года”, — пожалуйста, портал Кабмина. И ваша политическая сила отстаивает уж который год “незалежну економіку із замкнутими циклами та ідеологію, побудовану на духовних цінностях”. Я ж правильно вас процитировала?

— Давайте возьмем тему экономики! Это — Костенко. А вы хотите “культура, духовность” — это руховское. К сожалению, в нашей партийной среде мало людей, понимающих, что духовность должна начинаться с наличия средств в бюджете. Чтобы эти деньги тратить на развитие языка, культуры.

— Получается “как по писаному”: что у почетного президента “Нашей Украины”, что у руководства “Свободы”. Слово в слово.

— Хотите, чтоб я называл: такой-то человек с такой-то фамилией?.. И раньше этого избегал, и сейчас! А вы меня на “Свободу” вывели, чтоб Костенко начал “мочить” Тягнибока! Не могу такого себе позволить — ни относительно Тягнибока, ни Ющенко, ни Януковича. Не так воспитан. Это другие политики, которых каждый вечер видите по телевизору “на Шустере”, ведут “собачьи бои”. И во что превратили украинскую политику? Я привык дискутировать предметно, а не в плане — кто сколько украл. Поинтересуйтесь у меня экономикой, земельной реформой. Я ж профессионал, могу дать ответ не только о ядерной энергетике. Вот такой Костенко.

— Уже год прошел, как на балконе офиса УНП, со стороны бульвара Шевченко, висит лозунг, призывающий снять с работы Табачника...

— Политическим способом мы как раз и отстаиваем свою позицию, она совпадает с позицией все большего количества людей. Пройдет, может, 10 лет. И они будут голосовать не так, как сейчас.

— И вы не сомневаетесь, что в Раде в новом созыве УНП окажется? Или представляете себя внепарламентской партией?

— Думаю, это будет парламентская политическая сила, которая станет преодолевать дорогу к украинскому правому будущему.

Лидия ДЕНИСЕНКО