Кость Бондаренко: прийшовши до ПР, Тігіпко отримає карт-бланш

Кость Бондаренко, керівник правління Інституту української політики і заступник голови партії “Сильна Україна”, на початку розмови зауважує, що це його перше інтерв’ю, яке він дає з приводу можливого злиття “СУ” та Партії регіонів. Тим цікавішою є ця розмова, хоч з моменту відповідної заяви Сергія Тігіпка пройшов певний час, і однопартійці Бондаренка встигли відреагувати на слова лідера (деякі — досить гостро, як, наприклад, Олександра Кужель). До того ж, розвиток отримала й інша тенденція — гуртування довкола ПР: слідом за “Сильною Україною” про бажання єднатися з “Регіонами” заявив і “Єдиний центр” Віктора Балоги. Якщо так піде й надалі, Мін’юст може недорахуватися кількох відомих абревіатур. Про це та про інші нюанси партійного життя — в інтерв’ю з Костем Бондаренком.

- Пане Костю, Сергій Тігіпко зауважив, що рішення відносно приєднання “Сильної України” до Партії регіонів не є остаточним. Все, мовляв, вирішуватиме з’їзд та позиція партійців. Якщо це так, то навіщо було квапитись з його оприлюдненням?

— Рішення, яке оприлюднює лідер партії, є певним орієнтиром, а затверджуватиме його дійсно з’їзд, котрий відбудеться восени цього року. До того часу триватиме дискусія, тим паче, що в багатьох регіонах у нас досить непрості стосунки з ПР. Крім того, наш електорат (а він, в основному, — на сході країни) — це люди, які розчарувалися в Партії регіонів і побачили в нас певну альтернативу, тож єднання не буде легким. Але ті, хто спершу були категоричним противником такого єднання, зараз вже починають переглядати свою позицію. Хоч є і партійці, котрі продовжують наполягати на тому, що партія мусить зберігати й надалі свою індивідуальність. До того ж, у нас не передбачений юридичний механізм злиття — було багато прикладів єднання партій, але вони носили дещо інший характер, про злиття як таке досі не йшлося.

— Ну а ваша особиста позиція в чому полягає?

— Для себе я своєї позиції ще не визначив. З одного боку, якщо я б хотів бути саме в Партії регіонів, то був би там вже давно. З іншого — я завжди був прихильником того, аби нормалізувати стосунки з Партією регіонів. Бо якщо наш лідер — Сергій Тігіпко — перебуває у владі, ми не можемо бути в опозиції. Крім того, якщо президент поділяє програмові засади нашої партії, то чому ми маємо виступати проти президента? Що ж стосується об’єднання, то тут я є більш критичним. З самого початку наша партія позиціонувала себе як така, котра є виразником інтересів малого та середнього бізнесу, в той час як Партія регіонів виступає виразником інтересів великої буржуазії… Великого оптимізму я з приводу об’єднання не маю, але до початку з’їзду в мене ще є час визначити свою позицію. Скоріш за все, я утримаюся від подальшої участі у партійному житті і після з'їзду “Сильної України” повернуся до того, що ближче мені. Я започаткував Інститут української політики, який хочу розвивати. У мене невидані дві книги і пишу третю. Маю запрошення на цілий ряд міжнародних конференцій. Нарешті — сподіваюся — засяду за докторську дисертацію. Я йшов у партію “Сильна Україна”, бо бачив у ній можливий авангард молодої української буржуазії, середнього класу, а в реформах, ініційованих Сергієм Тігіпком, — передумови для розвитку середнього класу. Йти зараз у Партію регіонів… При всій повазі до ПР — не хочу. Хочеться брати участь у справжніх політичних партіях, а не в політичних проектах.

- Від кого, власне, походила ідея об'єднання — від “Сильної України” чи Партії регіонів?

— Я почув про неї від Сергія Тігіпка. Але я не беруся судити про бекграунд.

- Чи коректно зацитували вас деякі ЗМІ з приводу того, що ви вважаєте рейтинг “Сильної України” найбільшим після Партії регіонів?

— Ні, не зовсім. Був короткий період в червні-липні минулого року, коли партія дійсно вийшла на друге місце, але на сьогодні я чудово знаю, яким є наш рейтинг.

- Хай навіть так, але потенціал у “Сильної України” був і в Тігіпкові справді бачили лідера-новатора. За рік багато збігло води, і Тігіпко втратив популярність, та все одно: чи не намагалися ви донести до нього думку, що він пречудово обійдеться і без Партії регіонів?

— Теоретично він може обійтися, але практично ви самі добре знаєте, що таке вибори в Україні. Згадайте 2002 рік і вибори до Верховної Ради. Тоді „Команда озимого покоління” подолала тривідсотковий бар’єр (це я знаю достеменно), але на догоду політичній кон’юнктурі треба було збільшити голоси, віддані за блок “За Єдину Україну!”. У “Озимого покоління” просто забрали голоси, не пропустивши їх до парламенту. Тепер візьміть 2006 рік. “Помаранчеві” партії вирішили, що у Верховній Раді не потрібен “Народний блок” Литвина (їм тоді ближчим здавався Мороз, з яким потім “помаранчеві” мали клопоти), і Литвин не пройшов… Насправді у демократів (не лише в Україні — це стосується демократичних систем взагалі) є всі можливості для встановлення примату політичної доцільності над політичним вибором, так що ті партії, які знаходяться на межі проходження до парламенту, можуть туди й не потрапити.

- “Озиме покоління” зникло з політичної мапи, програвши вибори, як зникне і “Сильна Україна”, якщо розчиниться у Партії регіонів. Поясність мені, чому з двох поганих варіантів один є найгіршим?

— Маєте рацію, ризик у подібних справах завжди є. Якщо об’єднатися з ПР, можна у ній розчинитися, якщо не об’єднуватися… Є анекдот про ворону, до якої підходить лисиця і запитує: “А ти вже проголосувала?”. “Так”, — каже ворона, і сир їй випадає з рота. Ворона думає: “А якби я сказала “ні”, що б від цього змінилося?”… (Сміється).

- Скажіть, що особисто для себе розраховує отримати Тігіпко? Прем’єрське крісло?

— Ні-ні, про це навіть не йде мова. Думаю, Тігіпко розраховує на те, що у нього будуть повністю розв’язані руки.

- Для чого?

— Для подальших реформ. Я дуже добре знаю Сергія Тігіпка, і те, що він говорить на людях, він говорить і у близькому колі. Коли він перебував у Кабінеті міністрів як чужорідне тіло, у нього було дуже багато недоброзичливців, а, опинившись в Партії регіонів, він отримає карт-бланш. Принаймні, його не зможуть зробити крайнім — ми тут всі, мовляв, ні до чого, це все Тігіпко з його реформами… Вступивши до ПР, він буде пов'язаний з іншими колективною відповідальністю. Крім того, він, очевидно, стане заступником голови Партії регіонів — а це додаткові важелі впливу, які дозволять йому сформувати ліберальне крило в цій партії. До речі, в самій ПР зараз говорять про те, а чи доцільно об’єднуватися з Тігіпком…

- Тобто вони ще й цього не дуже хочуть?

— Виходить, що так. Там є свої лінії конфронтації, які прихід Тігіпко тільки посилить…

- А ще й треба буде місцями у списку ділитися…

— Не тільки. Місцями пізніше ділитимуться… Але з’явиться новий гравець, який впливатиме на конфігурацію у цій партії, що, можливо, призведе до відходу з ПР певних серйозних груп та людей.

- Не знаю, хто відійде з ПР, але Олександра Кужель вже заявила, що у цю партію не вступатиме. Ви не боїтесь такого варіанту, що й злиття з ПР не відбудеться, й частина ваших однопартійців розчарується та піде?

— Ну що ж, це абсолютно природній процес: хтось приходить, хтось відходить. Що стосується Олександри Кужель, то це людина, яку я надзвичайно поважаю. Олександра Володимирівна для мене є прикладом безкомпромісного політика, я багато чого в неї навчився, багато що запозичив… Я розумію Олександру Кужель: вона професіонал, вона не звикла сидіти без роботи, в “Сильній Україні” вона відчувала, що — задіяна, що її ідеї є потрібними, тому вона могла пропонувати закон “Про торгівлю” або вносити понад тисячу правок до Податкового кодексу, або захищати підприємців (словом, бути таким собі омбудсменом від малого та середнього бізнесу). Що ж стосується Партії регонів, то там у неї є певне конфліктне поле, бо вона неодноразово намагалась достукатись до чиновників від влади та ПР, і, очевидно, відчула свою незадіяність. А у “Сильну Україну” вона вклала дуже багато сил та енергії, тому я її чудово розумію.

- Невдовзі після Тігіпка заяву про інтеграцію до ПР зробив і Віктор Балога. Хто іще, окрім “Єдиного центру” прийде, як співав Скрипка, “у клюб”?

— Не знаю. На рівні гіпотез називають і Мороза… А взагалі тенденція складається така, що, схоже, ми йдемо до двопартійності…

- “Регіони” плюс БЮТ?

— “Регіони” плюс опозиція. І, я б сказав, опозиція без БЮТ…

- Без БЮТ, але з Яценюком?

— Власне, зараз Арсеній Петрович висувається на перший план. І повторює все те, що раніше говорила Юлія Володимирівна. Вона, наприклад, вісім разів намагалася оголосити імпічмент президенту, а зараз цим шляхом йде Яценюк… Думаю, що у підсумку буде велика партія влади і не менш велика опозиція, але така, яка казатиме владі: “Дозвольте вас покритикувати…”. Мій знайомий розповідав мені про комсомольський пленум кінця 80-х (коли критика вже мусила була бути у порядку денному!). Там один з обласних керівників сказав наприкінці: “ А ще я хотів би покритикувати Анатолія Сергійовича Матвієнка” (тодішнього комсомольського ватажка в Україні). В залі відразу запала мертва тиша. А той чоловік звертається до Матвієнка і каже: “Не шкодуєте ви себе, Анатолію Сергійовичу, забагато працюєте!”. (Сміється).

- Хочете сказати, що і Арсеній Петрович так “критикуватиме” Віктора Федоровича?

— Ну, зараз вся критика з опозиційного табору (якщо тільки не брати до уваги БЮТ) відбувається саме у стилі “дозвольте вас покритикувати”…

- Багато хто з експертів відзначив те, що своїм жестом Тігіпко зробив велику послугу Яценюку, вивівши його у лідери опозиції…

— Він дійсно є найбільш рейтинговим кандидатом після Юлії Тимошенко, і я особливо не здивуюсь, якщо частина наших кадрів перетече саме до нього. І ми, і він стоїмо на тих самих ліберальних позиціях; і ми, і він виступаємо за реформи, от тільки Яценюк, критикуючи нас, забуває про те, що провадити реформи можна, лише перебуваючи у владі, а поза владою робити це не вийде ніяк. Тобто він у тій ситуації, коли можна говорити багато гарних слів і не нести за них жодної відповідальності.

- До речі, а де іще опиняться ваші однопартійці?

— Значна частина з них, можливо, перебуватиме у позапартійному просторі. Частина — перейде до лав Партії регіонів. Не виключено, що ще хтось опиниться у Миколи Катеринчука або в проекті Святослава Олійника, хтозна…

- Між іншим, з приводу сателітів… Ось Анатолій Гриценко, приміром, вважає, що Тігіпко купив собі квиток на “Титанік”…

— Деякі політики, коли їм пропонують квитки на “Титанік”, особливо у момент, коли “Титанік” ось-ось може відплисти (такі собі “горящіє путьовки”!), з радістю на це погоджуються. Тоді як можна взяти участь у проектуванні туру, і зовсім не обов’язково потім стрибати на ходу. Тим більше, що на противагу “Титаніку” намагаються створити абсолютно штучний, пінопластовий айсберг з опозиційних політиків. І влаштувати таке собі типу-зіткнення. Кемерон нервово курить в стороні. Драматургія виборчої кампанії під пісні у виконання Селін Діон…

- А якщо серйозно? Рейтинг “Регіонів” зменшився у три рази…

— Це ще нічого не означає. Це відбувається у “мирний час”, тобто у межичасся між виборами. Є близько 40 відсотків тих, хто не визначився. Коли настануть вибори, ці люди визначатимуться. І можуть наростити рейтинг як Партії регіонів, так і Блоку Тимошенко, до речі… Зараз партії іще мовчать, це тільки напередодні виборів будуть запущені певні рушії, коли вони почнуть агітувати, обіцяти, звітувати про свою діяльність… І якщо взяти до уваги те, що на Сході, крім “Регіонів”, власне, нікого більше і немає (комуністів до уваги не беремо), то перед виборами рейтинг ПР може досягти і 25 відсотків (а якщо грамотно побудувати роботу, то й 30).

- Ви сказали, що в опозиції рейтинг також зростатиме…

— Так. Але тут треба дивитись, якою буде опозиція перед виборами. Якщо її очолить Тимошенко, то це одна справа. Вона справді є дуже харизматичною персоною, і бреше вона так щиро та натхненно, що їй усі вірять. Інша річ, якщо в лідери опозиції вийде Яценюк — у нього все таки досить обмежений електорат, який за жодних обставин не перевищить 15 відсотків. Знаєте, нещодавно по-дружньому спілкувалися з Олегом Зарубінським — надзвичайно мудрою людиною і одним із найбільш чесних політиків. Він сказав: “Я розумію, коли опозицію очолює професор консерваторії Ландсбергіс, драматург Гавел чи електрик Валенса. А бізнесмен за визначенням не може бути успішним опозиціонером”. Від себе додам, що коли у декого з наших доморощених опозиціонерів (не хочу переходити на особистості) почне прорізатися голос чи вони почнуть співати не по нотах, їм нагадають і про Бурштинську електростанцію, і про ринки у Чернівцях, і про контрабандні моменти, і про фальшиві документи… Хтось дуже вдало нагадував про опозицію до його величності і опозицію його величності.

- Скажіть, а це намагання партій “кучкуватись” довкола ПР не означає, що ніякої мажоритарки насправді не буде?

— Це ще нічого не означає. Мажоритарка — це дуже зручний механізм для управління політичною силою після виборів. Так, можна провести до парламенту дуже потужну Партію регіонів, яке посяде 300 місць, але після цього президент стане заручником цієї партії, яка буде вимагати, вимагати й вимагати — і кадрових призначень, і всього іншого. А можна провести трохи мажоритарників і пограти в ту гру, в яку колись грав Кучма з Народно-демократичною партією. НДП провела свого часу до Ради 112 депутатів разом із мажоритарниками. А відтак почала розмовляти з Кучмою мовою ультиматумів. Коли йому це набридло, він “злив” всю фракцію Волкову, який вивів звідти усіх мажоритарників, залишивши там 20-25 чоловік.

- А експерти говорять дещо протилежне до ваших слів. Нібито Янукович починає коливатися, чи потрібна йому мажоритарка, адже президенту показали приблизні розклади виборчих округів і тих, хто на них гіпотетично перемагатиме (той таки Волков, зокрема). Януковичу буцімто не сподобалося, що половину парламенту він не зможе контролювати, і нині він готовий дати Лавріновичу з його законопроектом відбій — за партійними списками, мовляв, Партія регіонів проведе значно більше “своїх” людей…

— Опозиціонери запускають у інформаційний простір чимало відвертих дурниць. І ця чутка не має під собою практично жодного підкріплення. Вона настільки ж достовірна, як і інша чутка — мовляв, вибори пройдуть виключно на мажоритарній основі (мене не так давно у цьому переконували “дуже поінформовані” люди). Треба розуміти, що Партія регіонів — це не партія Януковича. Тобто вона була партією Януковича до лютого 2010 року. Нині це партія Азарова, партія Чечетова тощо… Партія регіонів абсолютно нездатна виконати завдання більш високого порядку — забезпечити Януковичу перемогу на виборах 2015 року. Для 2015 року необхідні інші конфігурації — в тому числі в парламенті. У 2010 році Янукович прийшов на президентський пост як кандидат від Сходу України, але у 2015 році він має йти як президент всієї України, а не партійний чи регіональний висуванець. Я переконаний, що 70-80 відсотків тих, хто пройде по мажоритарних округах, представлятимуть аж ніяк не радикальну опозицію. І ці люди, значною мірою залежні від адміністративної вертикалі чи принаймні вдячні владній вертикалі, орієнтовані будуть саме на президента.

- Тому чому на попередній сесії закон про вибори так і не був розглянутий?

— Саме тому, що у команді влади є різночитання цього закону. Це стосується і мажоритарки, і прохідного бар’єру, і того, чого загалом слід очікувати від цих виборів. Власне, Литвин заявив про те, що новий виборчий закон буде розглянутий на самому початку нової сесії. Можливо, навіть у перший тиждень її роботи. І це символізуватиме фактичний старт виборчої кампанії 2012.

- І останнє запитання. Повертаючись до можливого злиття ПР і “Сильної України”: що буде з президентськими амбіціями Тігіпка, якщо таке об’єднання відбудеться?

— Це два процеси, які не пов’язані між собою…

Наталия ЛЕБЕДЬ