Климпуш-Цинцадзе: Россия не нуждается в поводах, она всё равно будет действовать агрессивно

В этом году пройдут выборы в Европарламент. В контексте того, что правые приобретают популярность, каковы Ваши ожидания?

Вполне прогнозируемо, что следующий Европейский парламент будет более пестрым и, наверное, не будет обладать таким сильным единым голосом в поддержку Украины. Я очень надеюсь, что тенденции роста привлекательности популистов и правых в Европейском Союзе будут уменьшаться, поскольку я вижу определенное вытрезвление людей в европейских столицах относительно того, что несет приход к власти таких сил. Вместе с тем, я думаю, что такое осознание — это процесс, который требует значительно больше времени, чем оставшийся до момента избрания Европарламента (май 2019 года). Конечно, это не может не беспокоить, потому что это будет влиять не только на Украину, но и на политическое видение будущего Евросоюза. До сих пор мы имели четкую мощную поддержку со стороны европейских парламентариев, которые понимали необходимость единства ЕС в противодействии российский угрозе, а сейчас есть серьезные риски того, что эти голоса будут слабыми.

2019 год будет избирательным и в Украине. Насколько наших международных партнеров беспокоит возможность замедления темпа реформ?

Во всех заявлениях наших партнеров вы можете четко видеть, что они ожидают сохранения темпа реформ, а не их замедления. Во время выборов у некоторых политических сил есть соблазн получить дополнительные баллы и, соответственно, сыграть на чем-то, что поможет завоевать благосклонность электората.

Я думаю, что в этом году, конечно, будут трудности с тем, чтобы провести через парламент определенные законопроекты, необходимые для евроинтеграционного движения. Трудности с проведением реформ в избирательный период — обычное явление, но особенность Украины в том, что мы действительно нуждаемся в продолжении начатых серьезных процессов. Нашему государству важно использовать год перед выборами в Верховную Раду, чтобы закрепить все имеющиеся достижения.

Как Вы оцените состояние выполнения Украиной обязательств по программе макрофинансовой помощи ЕС до второго транша?

Я благодарна ЕС за готовность максимально быстро реагировать на выполнение Украиной требований к первому траншу. Для нас было важным выполнить все оперативно, потому что по условиям этой макрофинансовой помощи между первым и вторым траншами не может быть менее трех месяцев. То есть, если решение было бы принято позже, мы могли не уложиться во временной промежуток, определенный для этой, четвертой, программы. Мы уже начали выполнять условия второго транша, некоторые уже даже выполнили. На данном этапе это вселяет надежду, но, действительно, очень многое будет зависеть от поддержки депутатов. К примеру, уже три года в Верховной Раде лежит проект закона об уполномоченных экономических операторах. Хочется верить, что это именно тот момент, когда он наконец-то будет рассмотрен и принят.

Программа завершается весной. Планируются ли переговоры относительно нового макрофина?

Для Украины важно находить возможности сотрудничества с международными кредиторами, которые могут дать Украине доступ к дешевым долгосрочным кредитам. В 2019 году у нас действительно большие пиковые выплаты по телам кредитов, взятых еще до 2013 года, и для того, чтобы эту нагрузку максимально смягчить для бюджета, а по сути — для каждого из граждан Украины, нам необходимо перекредитование. Конечно, нам приходится вести дискуссии с различными кредиторами, в том числе с Европейским Союзом, о том, как мы можем продолжить те или иные программы кредитного финансирования.

Ранее в ЕС настаивали на решении вопроса о социальных выплатах на неподконтрольных украинскому правительству территориях Донбасса. Сейчас это требование остается в приоритете?

Одним из условий получения второго транша макрофинансовой помощи является принятие плана мероприятий по выполнению стратегии реинтеграции оккупированных территорий. Стратегию мы приняли. Я думаю, что наши европейские партнеры четко понимают, что украинский исполнительный аппарат не имеет физической возможности выплачивать пенсии на оккупированных территориях. Я не знаю, где мы можем найти, например, инкассаторов, которые завезут на оккупированную территорию деньги, каким образом можно обеспечить, чтобы эти деньги дошли до пенсионеров. Кроме того, у нас нет механизмов проверки, мы не знаем точно, например, все ли пенсионеры живы. Это объективная реальность.

Мы усовершенствовали всю систему получения выплат, в частности, пенсий на подконтрольных территориях, но, конечно, это предполагает, что люди должны выехать с оккупированных территорий. Поэтому если два-три года назад процесс получения людьми соцвыплат действительно вызывал большое беспокойство наших европейских партнеров, то сейчас работа, проделанная в этом направлении, сняла эти беспокойства.

Вопрос моратория на экспорт леса-кругляка был вынесен на рассмотрение арбитража. Каким образом Украине не проиграть это дело?

Я бы хотела видеть определенную стратегию от нашего Госагентства лесных ресурсов, Министерства агропромышленной политики или МЭРТ. По моему мнению, введение моратория было абсолютно безответственным шагом народных депутатов, сделанным без дополнительных консультаций с ЕС. К сожалению, незаконные вырубки не уменьшились, ужесточения уголовной ответственности за это нет, как нет и повышенного внимания к этому вопросу.

По данным нашего Госстата, мы не экспортируем лес-кругляк. В то же время, по данным европейских структур, они импортируют от нас определенное количество необработанной древесины. То есть контрабанда леса продолжается. Если мы действительно переживаем за экологию наших украинских Карпат, давайте обеспечим, чтобы не было контрабанды. Мне на самом деле неприятно видеть, как Карпаты “лысеют” на глазах. И пусть мне рассказывают сколько угодно, что тот мораторий что-то дает — ничего он не дает хорошего для наших лесов и для их сохранения.

Судя по Вашим словам, Украина имеет все шансы проиграть арбитраж?

Объективно этот мораторий означает, что мы нарушили Соглашение об ассоциации, которое предусматривает неприменение дискриминационных мер в отношении другой стороны. К сожалению, я не вижу разработки нашими министерствами стратегии, которая дала бы возможность быть успешными в защите украинской позиции по этому вопросу. И не вижу никакой готовности в парламенте отменить свое предыдущее решение.

Как сейчас идет работа по European Plan for Ukraine (EPU), или “план Маршалла для Украины”? По Вашему мнению, в чем основные сложности с реализацией этого проекта?

Мне кажется, что мы на ближайшее время потеряли возможность получить “план Маршалла”. В избирательный год очень сложно будет обеспечить прорыв в сфере реформ. За нами будут активно наблюдать и помогать, если мы будем двигаться дальше в том направлении, которое мы для себя выбрали и задекларировали. Но ожидать того, что в 2019 году материализуется “план Маршалла”, довольно сложно. Хотя, если у нас начнется активная большая приватизация, то это может быть тем сигналом, который разрушит такое мое предсказание. Мне бы очень хотелось, чтобы так и произошло.

В апреле 2018 года еврокомиссар Хан предложил контракт “Реформы ради инвестиций”. Почему Украина так и не смогла выполнить необходимые условия этого контракта?

Мне кажется, что это было ясно с самого начала, когда такая программа была предложена. Только одно из условий контракта зависело от работы исполнительной ветви власти, и именно оно было выполнено. Напомню, что всего было три условия. Одно из них — об отмене е-деклараций для активистов. Летом предлагалось много вариантов для решения этой проблемы, делалось все возможное, чтобы найти тот вариант, за который народные депутаты будут готовы проголосовать. Я так понимаю, что для многих из них это стало личной “вендеттой”, поэтому, несмотря на все усилия, желаемого результата в Верховной Раде Украины не было.

Следующим было принятие законодательных актов, необходимых для создания Совета бизнес-омбудсмена. Как и в первом случае, мяч полностью на половине поля Верховной Рады. Третье условие, которое зависело от правительства, — обеспечение независимости регулятора в сфере энергетики — было выполнено. Был организован конкурс, все процессы были запущены. Таким образом, мы получили только 10 млн евро из 50-ти возможных.

Недавно Вы говорили, что необходимо предусмотреть в ВР механизм блокирования законопроектов, которые противоречат Соглашению об ассоциации с ЕС. Есть ли уже готовые проекты решений?

Есть определенные наработки в комитете Верховной Рады по вопросам европейской интеграции. Мы участвовали в разработке этого законопроекта. Он не предлагает прямо блокировать решения, а предлагает создать систему мониторинга этих вопросов на этапе регистрации. Но я не вижу желания у депутатов, чтобы такой документ был рассмотрен Верховной Радой.

Венгрия продолжает блокировать заседание комиссии Украина-НАТО. Какой Вы видите выход из этой ситуации в рамках НАТО? Как оцените перспективы проведения КУН в будущем?

Венгрию ничто не сдерживает, поэтому она может блокировать КУН сколько угодно долго. Но мы четко видим, что есть полное понимание странами-членами НАТО позиции Украины, а также отсутствия конструктива со стороны Венгрии. Конечно, решения в Альянсе требуют консенсуса, принципом которого, на мой взгляд, Венгрия злоупотребляет. Для нее это возможность влиять на ограничение нашего диалога на высоком политическом уровне. Но именно потому, что другие члены НАТО понимают важность такого диалога, летом были проведены встречи стран-членов Альянса на уровне глав государств и правительств с Украиной и Грузией, а также в декабре — министров иностранных дел. Мне, конечно, хотелось бы, чтобы в феврале, когда запланирована встреча министров обороны НАТО, наш министр также смог принять в ней участие, и мы могли бы провести заседание КУН на министерском уровне.

А для этого есть предпосылки?

Это, конечно, зависит от позиции венгерской стороны. Но мы взяли на себя обязательства выполнить рекомендации Венецианской комиссии к закону “Об образовании”, мы работали с депутатами, есть новый законопроект, который уже прошел профильный комитет. Нужно, чтобы народные депутаты его поддержали, потому что это необходимо прежде всего нашим гражданам, которые являются представителями национальных меньшинств. К сожалению, как только какие-то правильные вещи рождаются в украинском парламенте, мы снова слышим резкие заявления со стороны руководителей Венгрии, и тогда любое желание, нацеленное на положительное решение проблемы, на время стихает. Хотелось бы верить, что Венгрию удовлетворит выполнение Украиной этих двух условий, предусмотренных рекомендациями Венецианской комиссии. Но у меня нет в этом уверенности.

Понятен ли уже функционал венгерского уполномоченного министра по вопросам развития сотрудничества между областями Сабольч-Сатмар-Берег и Закарпатской областью?

Конечно, мы рассчитываем на то, что переименование должности отображается и в функционале. Но насколько этот функционал действительно ограничен только сотрудничеством между украинской и венгерской областями, пока не известно. Думаю, что его полномочия более широкие, и задачи, которые ставятся правительством Венгрии, также шире. Сейчас в Министерстве иностранных дел Украины создана должность посла по особым поручениям, им стал господин Николай Балтажи. Именно он отвечает за связь с господином Иштваном Грежой, и уже состоялась первая встреча. Сейчас в министерстве решается, каким образом наладить механизм взаимодействия между этими двумя уполномоченными.

Что Вы думаете о замене посла Польши в Украине Яна Пекло на Бартоша Цихоцкого, с чем это может быть связано и чего ожидать от нового посла?

Во-первых, я бы хотела воспользоваться возможностью и поблагодарить посла Яна Пекло, который является прекрасным представителем польского государства и польского народа, глубоко понимает и внутреннюю ситуацию в Украине, и связи между украинцами и поляками, и тонкости нашего исторического наследия. Мы с благодарностью попрощаемся с действующим послом и будем ждать нового.

Мы видели абсолютно четкую позицию господина Цихоцкого в должности заместителя министра иностранных дел Польши, он понимает, перед какими вызовами и угрозами оказалась сегодня Украина. Он является тем человеком, который максимально поддерживал позицию Польши относительно необходимости дальнейшей консолидации европейских усилий для противодействия российской агрессии. Поэтому, я думаю, мы наладим эффективное взаимодействие с новым польским послом. Также мы будем дальше искать позитивы, важные для того, чтобы отношения между нашими странами укреплялись.

Еще один сложный для Украины вопрос. Компания Nord Stream 2 получила необходимые разрешения в четырех из пяти стран. Работы ведутся в Швеции, Финляндии, Германии и России в соответствии с выданными национальными разрешениями. Почему при всех попытках пока не удается заморозить этот проект?

Относительно строительства Nord Stream 2 нет единого мнения даже среди стран-членов Европейского Союза. Есть отдельные страны, которые видят и четко понимают геополитические риски реализации этого проекта, а есть страны, в которых сильные бизнес-лобби, которые пытаются убедить руководство в том, что здесь нет никакой политической составляющей. Хотя все больше растет понимание того, что этот проект имеет мало общего с экономически обоснованной бизнес-моделью. Как вы видите, позиция Соединенных Штатов в отношении неприемлемости этого проекта также является достаточно резкой. Но все эти совместные усилия, предостережения и аргументации пока не остановили силу денег.

Как продвигается процесс распространения действия третьего энергопакета, который предлагает украинская сторона?

Это не только украинская сторона предлагает. На самом деле это было предложение Еврокомиссии, которое затем должно было пройти обсуждение и выйти на утверждение. Пока что это застряло в диалогах, и на данный момент я не вижу перспективы, когда бы это могло быть одобрено.

Сейчас в повестке дня горячим является вопрос обострения ситуации в Азове и блокировки грузовых судов. Как Вы оцениваете возможность введения санкций ЕС за агрессию России в Керченском проливе?

Какие-либо санкции Европейского Союза занимают определенное время от идеи введения, наработки механизма и перечня санкций до их введения в действие. Агрессивная атака Российской Федерации в Черном море произошла за две недели до заседания Европейского Совета и менее чем за неделю до Совета министров иностранных дел Евросоюза, и мы получили быструю реакцию стран и их четкую позицию. При предоставлении Украиной всего фактажа мы получили политическую поддержку и от НАТО, и от ЕС, и от отдельных стран-партнеров относительно недопустимости нарушения международного права Российской Федерацией. И это привело к тому, что без дополнительной дискуссии были продолжены санкции за невыполнение “Минска”. Одновременно были одобрены санкции относительно проведенных незаконных так называемых выборов на оккупированных территориях востока.

Я не исключаю того, что новые санкции в отношении Российской Федерации еще могут быть введены. Это просто необходимо сделать для того, чтобы не позволить Кремлю почувствовать безнаказанность за столь дерзкий шаг. Кроме того, думаю, что поведение России относительно непризнания наших моряков военнопленными, неготовность идти даже на гуманитарное сотрудничество для доступа к ним международных организаций может стимулировать к тому, что европейские страны могут вернуться к дискуссии о необходимости введения санкций в связи с этой атакой. Очевидно, что мне как украинскому гражданину и политику хотелось бы, что это происходило мгновенно и автоматически. Но я вижу, что это процесс сложных внутренних переговоров: мы четко заявили о своей позиции, внесли предложения со своей стороны, однако решение — за нашими партнерами. Конечно, мы будем продолжать настаивать на том, что такое поведение не может остаться безнаказанным.

Германия и Франция сначала говорили, что дополнительные санкции могут привести к эскалации и этого делать не нужно. Насколько эта позиция изменилась сейчас и готовы ли они к зеркальным действиям?

Мне досадно, что за четыре года мы не поняли: России не нужны поводы для агрессивного поведения. Под “мы” я подразумеваю все международное сообщество. Никто не совершал никаких провокационных действий для того, чтобы Российская Федерация решила напасть на Крым, никто не совершал никаких провокационных действий для того, чтобы Российская Федерация решила, что она может отсечь часть наших территорий на востоке, никто не провоцировал Российскую Федерацию к осуществлению кибератак или вмешательству в выборы других стран. Россия не нуждается в поводах, она всё равно будет действовать агрессивно. К сожалению, это осознание есть еще не у всех политиков.

Вместе с тем, тот факт, что 21 декабря Совет ЕС официально обнародовал решение Европейского Совета о продлении санкций против Российской Федерации за действия, которые дестабилизируют ситуацию в Украине, в очередной раз свидетельствует о том, что риторика в ЕС, который настаивает на освобождении украинских военных, нарастает. Президент Франции Эмманюэль Макрон и канцлер Германии Ангела Меркель накануне нового года выступили с совместным заявлением к России с требованием освободить украинских моряков, задержанных во время инцидента в Керченском проливе. То есть мы понимаем, что если освобождение не произойдет — будут совместные действия стран ЕС в отношении России.

Еще одна тема, которой Вы занимаетесь, — гендерная политика. Можете ли Вы объяснить всем скептикам, почему установление гендерных квот не является само по себе элементом неравенства?

Когда я избиралась в парламент в 2014 году, журналисты задавали мне вопрос о гендерных квотах. Я была абсолютно против таких квот, поскольку считаю, что мы, женщины, способны конкурировать с мужчинами в профессиональных вопросах. Моя профессиональная жизнь складывалась так, что приходилось постоянно конкурировать, и я исходила из своего личного опыта. Вместе с тем, со временем осознала, что гендерные квоты следует рассматривать как временный шаг на определенный период, который создаст предпосылки для того, чтобы мы как общество стали относиться к этому как к норме, чтобы равенство стало обычной практикой, которая не будет нуждаться в дополнительной защите.

Хотя я вспоминаю слова Мадлен Олбрайт, которая говорила по опыту Соединенных Штатов, что права женщин нуждаются в постоянной защите, даже тогда, когда кажется, что вы уже достигли необратимых изменений. Сейчас у нас общество, в котором в течение длительного времени какие-то конкретные сферы считались чисто мужскими. Сегодня у нас 12% женщин в парламенте и это самый высокий показатель за время независимости, а женское население страны составляет 55%, наверное, это недопредставленность интересов огромной части населения. Поэтому речь идет не о дискриминации, а о возможности реализации того потенциала, который из-за неуверенности в себе, из-за архаичных оценок не имеет возможности до сих расцвести.

В сентябре Верховная Рада приняла закон о равных правах женщин и мужчин при прохождении военной службы. А будет ли когда-то в Украине дискуссия относительно обязательного призыва женщин на срочную службу в армию, как в Норвегии, Ливии, Израиле и других странах?

Может, когда-то и будет иметь место такая дискуссия в Украине, но сегодня мы просто дали возможность всем тем, кто хочет служить в Вооруженных силах, кто хочет занимать военные должности, сделать это. У нас наконец-то не будет такой ситуации, когда на фронте служили женщины с самого начала, числились техработниками, поварами и т.д., а на самом деле выполняли боевые задачи и точно так же наравне с мужчинами несли службу. Я бы не говорила, что кто-то кому-то должен навязывать, что у нас должно быть 50/50 мужчин и женщин в Вооруженных силах. Нет, так не должно быть. Но мы должны просто открыть равные возможности доступа и к званиям, и к должностям.

После парламентских выборов будет изменен состав правительства. Вы планируете продолжать работу в Кабинете министров в этой или иной должности, или Вы отойдете от государственных дел?

Прежде всего, для меня важно, чтобы позиция вице-премьера по вопросам европейской и евроатлантической интеграции была сохранена, так как нам удалось сделать много важных вещей за этот период. Речь идет прежде всего о неприсущей до этого украинской бюрократической машине межведомственной координации, которая была очень хорошо нами развита посредством различных институциональных инструментов. Мне очень хочется верить, что такая должность сохранится и такой человек придет в следующее правительство.

Что касается приобретенного опыта государственного управления, то я думаю, что этим опытом будет неправильно пренебрегать. Каким-то образом мне бы хотелось его реализовать для того, чтобы дальше служить стране.