Ханс-Юрген Хаймзет: Я уверен, что Украина рано или поздно все-таки станет правовым государством

Начнем с того, что посол Ханс-Юрген Хаймзет не так давно начал вести свой блог на “Украинской правде”, что само по себе можно назвать неординарным поступком.

Само посольство регулярно проводит всевозможные встречи, круглые столы, конференции, панельные дискуссии по самым разнообразным вопросам. Например, в феврале в посольстве прошла большая дискуссия по поводу нового Криминально-процессуального кодекса. Присутствовали ведущие немецкие и украинские юристы, народные депутаты, преподаватели специализированных вузов...

Правда, в СМИ широкую огласку получило совсем другое мероприятие — недавняя лекция начинающего немецкого историка Г.Россолинского-Либе “Степан Бандера: жизнь украинского революционного ультранационалиста и память о нем”.

Эта лекция, мягко говоря, вызвала очень неоднозначную реакцию. Зарубежные украинцы даже потребовали у посольства извинений. Мол, докладчик является недостаточно квалифицированным (еще продолжает учебу), но “довольно говорливым экстремистом”

Господин Хаймзет тогда написал в своем блоге: “Быть толерантным относительно легко, если я согласен с мнением своего визави. Намного труднее, когда есть различие во взглядах. И совсем проблематично, когда дискуссия ведется публично”

Как бы там ни было, немецкую сторону можно упрекать в чем угодно, но только не в равнодушии. Украина и Германия небезразличны друг другу, и это, пожалуй, самое главное.

В последние дни в эпицентре украинской политической жизни оказались немецкие медики. Сегодня-завтра немецкие врачи могут приехать в Украину для ознакомления с условиями Центральной клинической больницы №5 “Укрзалізниці” (Харьков), в которой собираются лечить VIP-узницу Качановской колонии. Ранее на сайте клиники “Шарите” появилась информация, что это медучреждение готово предоставить свои услуги для лечения Юлии Тимошенко. С этой темы мы и начали наш разговор с послом Федеративной Республики Германии в Украине Хансом-Юргеном ХАЙМЗЕТОМ.

 

— Господин посол, вот уже две недели одна из топовых тем в украинских СМИ — лечение лидера оппозиции Юлии Тимошенко в клинике “Шарите”. В минувшую пятницу заместитель Генерального прокурора Ренат Кузьмин в телеэфире канала “Интер” подтвердил, что переговоры между Германией и Украиной о лечении Тимошенко действительно ведутся.

— Да, такое предложение сделали врачи клиники “Шарите”. В пятницу 13 апреля они снова приедут в Украину. Были также проведены переговоры между представителями правительства Германии и Украины. И в результате этих контактов договорились проверить возможность такого лечения. С моей точки зрения это вполне реально, если на то есть политическая воля.

— В принципе, еще не было прецедентов, чтобы заключенный лечился за границей. Какие тут могут быть юридические обоснования?

— Украина является членом Совета Европы и, по моему мнению, ст.39 регламента Европейского суда по правам человека и временное постановление ЕСПЧ создают здесь возможную основу. С другой стороны, такую возможность создает и реформа Уголовно-процессуального кодекса при наличии соответствующей воли. Но это, конечно же, дело украинского руководства и законодателя.

— В том же эфире Ренат Кузьмин заявил, что прокуратура проверяет информацию о возможной причастности Тимошенко к убийству Щербаня и еще двух человек...

— Я думаю, здесь нужно различать две вещи. С одной стороны — лечение (и в этом вопросе нужно учитывать гуманитарный аспект), с другой стороны — правовые процедуры.

Думаю, с учетом ее состояния, с учетом тех болей, которые она, несомненно, испытывает, вопрос ее лечения остается первоочередным.

— Парламентская ассамблея Совета Европы поддержала возможность введения санкций против Украины. Как вы считаете, дойдет ли до этого?

— Наша главная цель состоит в том, чтобы Украина вошла в систему связей европейских государств. Поэтому я считаю дискуссию о возможности введения санкций сомнительной, тем более, когда не ясно, что имеется под этим в виду, и если эти санкции коснутся населения Украины.

— Если я не ошибаюсь, именно немецкий депутат еще в прошлом году первым произнес словосочетание “индивидуальные санкции”. Пойдет ли Германия на реальные, индивидуальные, санкции по отношению к чиновникам режима, если не будут выполнены установки ПАСЕ?

— Возможность применения индивидуальных санкций обсуждается в ряде европейских стран. Но, как вам известно, такие далеко идущие решения в Европе принимаются совместно, с участием всех стран, которых эти решения касаются.

В принципе, все возможно. Но надо учитывать, чтобы это было целесообразно и чтобы это вело к цели.

— Когда и при каких обстоятельствах может состояться встреча Виктора Януковича и Ангелы Меркель?

— На данный момент непосредственного повода для такой встречи нет. Если Германия станет участником финального матча, то, возможно, такой повод появится (Улыбается).

— Вы ведете блог на “Украинской правде” — это довольно необычно для посла. Что вас подвигло на такой шаг?

— На самом деле первым был британский посол, который по сей день продолжает это дело и значительно меня опережает по количеству записей.

Я выяснил для себя, что многое из того, что волнует нас в Германии, тут неизвестно. И на определенные вопросы смотрят по-разному. Поэтому я вижу в этом блоге возможность донести до политически заинтересованного читателя мнение из Германии.

— В одном из своих блогов вы написали, что украинский Конституционный Суд не сумел доказать свою независимость, что практически все его решения “текут в сторону власти”.

— Я все же уверен в том, что Украина рано или поздно все-таки станет правовым государством и здесь осознают, что правовые рамки существуют для формального утверждения права, но еще и для защиты гражданина от власти. В постсоветских государствах с низким уровнем защиты прав гражданина и человека это имеет особое значение. Как говорится, Рим не за один день строился. Украина — это страна переходного периода с тяжелым историческим наследием, что накладывает свой отпечаток. Но мне бы хотелось, чтобы представители судебной и правоохранительной системы проявляли больше мужества.

— Возможно, вы слышали поговорку: “Где два украинца — там три гетмана”. Сейчас украинские демократы пытаются преодолеть этот стереотип и объединиться. “Фронт Змін” и “Батьківщина” собираются идти на выборы одним списком. Как вы оцениваете эти процессы?

— В украинских пословицах всегда содержится крупица истины, даже, возможно, больше чем крупица.

Я очень надеюсь, что украинской оппозиции удастся объединиться на общей базе. Что удастся объединиться если не в одну, то в две, максимум — в три колонны. Но главное — для чего и на какой содержательной основе произойдет это объединение. Например, независимость правовой системы. Это могло бы стать очень важным мессиджем.

Важно соблюсти баланс. С одной стороны, нужно поднимать темы, которые волнуют население, демонстрировать свою способность добиться изменений, а, с другой стороны, не впадать в банальный популизм. Нужно быть честными с людьми и объяснять необходимость некоторых болезненных шагов.

Например, правительство Украины выделяет непомерно большие дотации на дешевую электроэнергию для частных домохозяйств, а также для местных теплоэлектростанций в размере 10,6 млрд долларов США. Якобы это делается в интересах социально незащищенных слоев населения. Но если разобраться в деталях, то еще неизвестно, кто на самом деле от этого выигрывает. То есть существует много вопросов, где оппозиция могла бы продемонстрировать свою принципиальность.

— Европа также требует от Украины повысить цены на газ для населения. И это действительно болезненный шаг. Через какие еще болезненные шаги, на ваш взгляд, должна пройти Украина?

— То, от чего все страдают, но вовлечены в это, как в систему. Это, конечно же, коррупция. Это не должно продолжаться вечно. За эту проблему нужно браться не на одном уровне, а на всех уровнях. Нельзя наказывать только государственных служащих. И нужно начинать с воспитания, с младых ногтей, чтобы на генетическом уровне это осознавалось как зло.

Германия известна своей экологической сознательностью. Соответствующее воспитание начитается с начальной школы. А задача политиков — показывать пример.

— В Германии очень популярен наш боксер Виталий Кличко. Хотя сейчас он уже скорее не боксер, а украинский политик. Как вы расцениваете его первые шаги в качестве политика национального уровня?

— Я полагаю, что у него есть одна очень хорошая черта, которая является важной в политике, — ему доверяют. Я надеюсь, что ему удастся полностью сконцентрироваться на политике, и тогда он добьется успеха. И надеюсь, что он подберет себе такою команду, которая сможет обеспечивать ему высокий рейтинг и будет компетентно работать над осуществлением необходимых задач.

— Журнал Stern решил выяснить, кто является для немцев примером для подражания. Третье место заняла действующий канцлер Ангела Меркель, на втором оказался телеведущий Гюнтер Яух, а на первом — бывший канцлер Гельмут Шмидт? Почему именно он? Что такого притягательного в этом человеке для немцев?

— Сейчас ему более 90 лет, это уже мужчина в преклонном возрасте. Надо сказать, он был нетипичным политиком. Люди чувствовали, что для него удержание власти — не самоцель. И это таки случилось — он в свое время утратил пост канцлера. Так же, как это случилось с Рихардом фон Вайцзекером, бывшим федеральным канцлером Германии.

Я с радостью убедился, что здесь в украинских книжных магазинах можно приобрести книгу в украинском переводе, в которой опубликованы беседы Гельмута Шмидта с немецким историком Фризом Штерном. И я бы только хотел пожелать этой книге как можно больше читателей в Украине. Эта книга — прекрасная возможность познакомиться с двумя мудрыми немцами.

— Кстати, один немецкий писатель сейчас оказался в центре скандала. Гюнтера Грасса признали персоной нон грата в Израиле. В своем стихотворении он раскритиковал политику Израиля в отношении Ирана. Сейчас в Германии кто-то его критикует, называя его утверждения абсурдными, а кто-то, наоборот, защищает. Мол, Израилю надо более терпимо относиться к критике. Интересно узнать вашу точку зрения. На чьей стороне вы?

— К сожалению, в последние годы Гюнтер Грасс выделялся больше своими политическими высказываниями, нежели своей литературной деятельностью. Я охотно остаюсь приверженцем его ранних произведений — таких, как “Кот и мышь” и “Жестяный барабан”. Кстати, “Жестяный барабан” уже есть на украинском языке.

— Надо будет почитать. А как вам его политические высказывания?

— В них, на мой взгляд, не выдержано чувство меры. Его политические оценки всегда попадают в корзину для бумаг.

— Было интересно узнать, что канцлер Ангела Меркель живет в обыкновенной квартире в центре Берлина. Были ли вы в гостях у нашего Президента в Межигорье? Хотели бы вы там побывать?

— (Улыбается) Я там еще не бывал, поэтому не могу судить об этом. Я верю не всему, что вижу и читаю в газетах. Для меня намного важнее встречи с политически ответственными лицами в Украине. И не важно, где это происходит.

— Вы уже почти четыре года возглавляете немецкую дипломатическую миссию в стране. Что вам у нас понравилось, а что шокировало? Я знаю, что многих иностранцев шокирует количество дорогих машин на улицах Киева. Среди них, кстати, попадаются и настоящие шедевры немецкого автопрома.

— Вы знаете, я с 2005 по 2008 год был Генеральным консулом ФРГ в Нью-Йорке и должен признаться, что в Киеве больше Майбахов, чем там.

В Украине есть огромное количество вещей, которые мне нравятся и которые я люблю. И этот перечень очень длинный. Возможно, я его когда-нибудь и опубликую.

А то, что меня здесь шокирует, — это, с одной стороны, использование власти в собственных экономических интересах. Причем это касается всех уровней. С другой стороны, использование правовой системы для преследования оппозиционных политиков.

— И при этом общество довольно толерантно к этому относится...

— Действительно, меня эта инертность удивляет. Даже многие украинцы, которые занимают четкую позицию, все же проявляют готовность участвовать в этом.

— Давайте перейдем к более приятной теме — Евро-2012. Как известно, сборная Германии будет играть во Львове и в Харькове. Сколько, по вашим ожиданиям, немецких болельщиков приедет в Украину?

— Обов’язково! (восклицает на украинском языке) Вам, наверное, известно, что все 12 тыс. билетов, предоставленные Федерации футбола Германии на матчи во Львове, уже распроданы. Сейчас болельщики ищут другие возможности для приобретения билетов, и мы рассчитываем на пятизначное количество любителей футбола, которые прибудут во Львов.

Харьков находится немного дальше, но там тоже состоится очень интересный матч. Но сегодня Харьков уже связывается с политически мотивированными процессами против оппозиционных политиков.

— А вы уже приобрели билеты или вас и так пустят?

— Я приобрел несколько билетов на игры, в которых не принимает участия команда Германии. А на те матчи, где будет играть наша сборная, я, получу билет от Федерации футбола Германии.

— Расскажите нашим читателям, как вы отметили Пасху? Есть ли в Киеве церковь, куда вы ходите? И будете ли вы праздновать второй раз в это воскресенье — по украинскому обычаю?

— Меня посетили мои дети, моя теща. Мы побывали на службе в церкви и отметили этот праздник пасхальным обедом. Здесь в Киеве есть немецкая лютеранская евангельская церковь Св. Катерины на улице Лютеранской. Вот только пасхальная прогулка в этом году не задалась. Было очень холодно.

“Фауст” Гете как раз начинается с такой пасхальной прогулки. Но там уже явно ощутимы приметы наступающей весны. В этот пасхальный понедельник я весны не ощутил.

Также все последние годы я принимал участие и в праздновании православной Пасхи в Киево-Печерской лавре и во Владимирском соборе. И не вижу причины, чтобы не повторить это и в нынешнем году.

Алена ЯХНО