Голова Податкового комітету Ради Данило Гетманцев: “Нам потрібна програма МВФ, яка дасть сигнал інвесторам позичати Україні”

- Коли можливий початок розгляду “банківського” законопроекту? Чи відома вам дата засідання Верховної Ради (ВР)?

— В четвер (23 квітня — БЦ) ВР прийняла рішення про застосування до законопроекту 2571д скороченої процедури. То орієнтовно в середу наступного тижня ми зберемо комітет.

Фракції протягом двох робочих днів подадуть свої пропозиції — по п'ять пропозицій від фракцій і по одній від депутата.

Ми зберемо скорочену таблицю і передамо її на розгляд ВР. Тобто, на наступному тижні теоретично цей закон вже може бути прийнятий в цілому.

- Чи достатня кількість голосів, щоб його прийняти?

— За моїми оцінками, в Раді є достатня кількість голосів щоб прийняти банківський законопроект.

Якщо ми подивимось на результати голосування закону в першому читанні, то можемо зрозуміти, хто буде готовий підтримати законопроект в другому читанні.

- Ваш Комітет розглядав 16 тис. спам-правок до цього закону. Було враховано близько 300. Які зміни були внесені в частині процедури неповернення збанкрутілих банків попереднім власникам та визначення і виплати компенсації?

— Я б не називав депутатські пропозиції спам-правками. Так, деякі з них були спрямовані на затягування процесу розгляду проекту, а деякі навпаки містили істотні зауваження, які варто було продискутувати.

Щодо виплати компенсації — не були враховані істотні правки. Можливо були технічні правки, але вони не принципові. Принципові правки, які ми врахували, стосувалися процедури передачі майна від неплатоспроможного банку до перехідного банку.

В законопроекті була норма про те, що нотаріальне посвідчення не застосовується в цьому випадку, ми цю норму прибрали.

Принципова правка була щодо порядку відміни скасування аукціону, що проводиться Фондом гарантування вкладів (ФГВФО). В першій редакцій такий аукціон не можна було скасувати взагалі, тільки через сам Фонд гарантування. Ми це прибрали.

- Чого добивається колишній власник Приватбанку Ігор Коломойський, коли через своїх депутатів організовує спам-атаку правками на банківський закон? Є версія, що він хоче відтягнути прийняття закону, щоб встигнути через український суд визнати незаконною процедуру bail-in. І це, нібито, допоможе йому перемогти в міжнародних судах.

— Безперечно закон, який ми приймаємо, послаблює позиції колишніх власників банку в судових справах.

Але насправді цей законопроект спрямований не тільки проти колишніх власників одного банку. Він розповсюджується на всю ситуацію, яка склалася щодо процедури виведення банків з ринку.

Тут важливо розуміти одну річ. Фінансова система — це кровоносна система економіки. Тому щодо неї повинні діяти особливі норми, що убезпечують її від будь-якої нестабільності.

Визначенність правового статусу банківських установ і неможливість повернення неплатоспроможного банку у первісний стан як раз стосується такої стабільності.

Так, власник може отримати грошову компенсацію у випадку неправомірного рішення Нацбанку або Фонду гарантування. Однак не може повернути назад всі ті невідворотні юридичні процеси, які були зумовлені рішеннями про виведення банку з ринку.

- Що буде якщо “антиколомойський” закон не буде прийнятий? Можна говорити, що Україна перестане бути платоспроможною?

— Ні, не можна так говорити. Нам однозначно буде важко, бо кредити від МВФ це, крім дешевих грошей, ще і сигнал для міжнародних інвесторів, які будуть вкладати гроші в державні цінні папери.

Але, з іншого боку, у нас є порівняно великий обсяг золотовалютного резерву, банківська система накопичила ліквідність. Все це не дозволяє поставити знак рівності між відсутністю програми МВФ та дефолтом.

З іншого боку, я підтверджую, що наша політика спрямована на припинення кредитування МВФ разом із значним ступенем залежності від кредиторів.

Але, в будь-якому випадку, цей шлях лежить не у площині дефолту, а у площині припинення кредитування шляхом виплати боргів.

І це стосується будь-яких наших кредиторів. Ми надійний партнер, нація, що себе поважає, і шлях дефолту для нас є тупіковим.

Проблема українського боргу полягає в тому, що він є дорогим. Кожна третя гривня в бюджеті йде на обслуговування нашого державного боргу.

Розмір боргу не є найбільшою проблемою. Наприклад розмір богу Японії — 200% ВВП, але вона отримує в борг майже безкоштовно.

А ми, маючи боргу в районі 60% ВВП, за борг сплачуємо досить високу відсоткову ставку. Це пояснюється недовірою до нас інвесторів.

Зрівняйте наші рейтинги та ставки кредитування — ви побачите, що сьогодні Україна перебуває серед країн, з якими нам щонайменше хотілося б себе співставляти.

- Якими?

— Габон, Еквадор. По ставках — Гана, Нігерія. І нехай вас це не шокує. На жаль, для цього є об’єктивні обставини. Наша політична та економічні не стабільність, що подекуди закінчується революціями, війна, але найголовніше — систематичне невиконання зобов’язань нашої держави протягом десятирічь.

Ми про щось домовляємося, а потім політична доцільність бере гору і ми не виконуємо домовленості. Знову домовляємося — і знову теж саме. Репутація — це те, що у фінансах коштує грошей в прямому сенсі цього слова.

І цю проблему, зрозуміло, не можна вирішити дефолтом, навіть якщо намагатися завуалювати його під більш пристойним терміном “реструктуризація”.

Дефолт завжди призводить до нової домовленості на більш складних умовах для боржника. Це якщо навіть не говорити про жахливі соціально-економічні наслідки.

Згадайте Еквадор 1999 року. Країна спочатку відмовилася від своєї валюти, а потім через рік все одно домовилася з кредиторами. Або Бразилію 1987 року: п’ять років дефолту — і той самий результат.

- Що ви збираєтесь з цим робити?

— Ми хочемо вирішити це шляхом заміни коротких боргів на довгі, і дорогих на дешеві, збільшити гривневу частку в структурі кредиту хоча б до 50%. А це все можливо за умови макрофінансової стабільності.

Я не скажу, що це проста задача, особливо в умовах світової фінансової кризи. Однак задача повністю здійснена. В середньостроковій перспективі — 2-3 роки — ми передбачаємо виплатити всі кредити МВФ.

- В якому розмірі Україна може отримати перший транш від МВФ? Звучать різні оцінки.

— Міністр фінансів Сергій Марченко на нашому Комітеті повідомив, що протягом 2020 року ми отримаємо $1,75 млрд і $1,75 млрд. Загальна ж сума програми — $8 млрд. Програма на три роки.

- Під Кабміном 29 квітня підприємці проводили мітинг з вимогою послабити карантин та дозволити малому та середньому бізнесу працювати. Чи планує Верховна рада щось зробити з цього приводу?

— Почнемо з того, що це не компетенція ВР. Уряд і президент прийняли правильне рішення про своєчасне введення карантину. І саме тому ми зараз маємо з вами право на таку дискусію в суспільстві.

Бо у нас до 300 летальних випадків загалом, а не 1000 в день, як це було в інших країнах з набагато більш підготовленою до епідемії медичною системою.

Карантин було введено вчасно. І зараз, дійсно, люди, зважаючи на невеликі цифри померлих від COVID-19, дозволяють собі, порівнюючи питання людського життя і грошей, надавати перевагу останньому. Це на мою думку є аморальним.

- Нещодавно спілкувалися з відомим ресторатором. Він каже: “Як може бути, коли Уряд дозволив людям не виходити на роботу, але я маю платити зарплату. І я готовий її платити, але ж мені доводиться платити і ЄСВ в той час, коли мій бізнес стоїть”.

— Ми зробили те, що могли в межах обмежених ресурсів бюджету. І сьогодні зранку (30 квітня — БЦ) проголосували в Комітеті законопроект про продовження заходів з підтримки бізнесу.

І ще продовжили пільгу зі сплати єдиного соціального внеску (ЄСВ) для фізичних осіб підприємців (ФОП), відстрочення проведення перевірок, застосування штрафів тощо.

Ми не можемо надрукувати гроші і дати пільги всім: великим, середнім і малим. Ви ж розумієте, що емісія — це інфляція. Це така ж сама форма оподаткування населення, як і прямий податок.

Тобто емітуючи гроші, ми фактично залазимо в кишеню людей. Тому ми надали пільги в межах наших можливостей — надали пільги саме малим підприємцям, але що найголовніше — соціально незахищеним верствам населення.

До речі, Урядом вже затверджена програма допомоги непрацюючим ФОПам з дітьми до 10 років. Також мова йде про розширення програми кредитування 5/7/9 (програма надання пільгових кредитів малому бізнесу під 5, 7 або 9 відсотків в залежності від кількості робочих місць — БЦ).

- Можете оцінити розмір підтримки нашого бізнесу порівняно з іншими країнами?

— Така підтримка, звичайно, мала, якщо порівнювати з Польщею, де підтримка тільки на протидію коронавірусу перевищує розмір нашого річного бюджету. Я вже не говорю про США, де було виділено $2 трлн.

Але ми діємо в межах наших можливостей і маємо бюджет з третиною на погашення державного боргу, з дефіцитним на 50% Пенсійним фондом, з проблемами виконання соціальних програм.

І зверніть увагу на ще одне. Підтримка Уряду України спрямована передусім на підтримку соціально незахищених верств населення.

Доплати до пенсій, індексація пенсій стимулюють споживчий попит на товари в Україні, бо ці гроші тут же будуть витрачені всередині держави. Тому і це також є опосередкованою підтримкою бізнесу.

- Ми чуємо про зустрічі з бізнесом з різних сфер на тему підтримки. З ким ви зустрічалися і які міри підтримки наразі розробляють для кожної з галузей?

— Ми, передусім, зустрічаємось із промисловістю. Ми переконанні, що без промисловості в України немає майбутнього взагалі.

Передусім це оновлення основних виробничих засобів в тих галузях, де ми відстаємо від наших іноземних конкурентів.

Мається на увазі і пільга з ПДВ при ввезенні обладнання, яке у нас не виробляється, і прискорена амортизація (що вже зроблено в законопроекті №1210), і звільнення на податку на прибуток в частині коштів, які реінвестуються у виробництво.

- Пільги на імпорт якого обладнання?

— Ми зараз над цим працюємо. Зустрічалися з легкою промисловістю, хіміками, фармою, суднобудівництвом, авіабудівництвом, з машинобудівельниками зустрічалися.

Думаю, що на початку травня ми дамо суспільству якусь ініціативу з підтримки для критики.

- Падіння промисловості було викликане не тільки карантином. Цей процес триває з четвертого кварталу 2019 року. Одна з причин — зміцнення гривні. Чи є необхідність в девальвації сьогодні?

— В девальвації є плюси та мінуси. Слабка гривня для експортера — це плюс, бо його продукція стає більш конкурентною по ціні на зовнішньому ринку.

Але водночас це мінус для населення, яке втрачає платоспроможність, відповідно менше споживає на внутрішньому ринку.

Водночас слабка гривня позитивно впливає на показники бюджету, бо ми його перевиконуємо в такому випадку — імпорт дорожчає і зростає обсяг імпортного ПДВ.

Але це тимчасовий ефект, бо після девальвації в країні зросте інфляція і це, врешті решт, вдарить по громадянам і по економіці. Вважаю, що послаблення гривні в тому темпі, як воно відбувається в березні-квітні є абсолютно виправданим.

- Як ви оцінюєте дії Мінфіну та НБУ з накачування економіки гривнею через кредити рефінансування та продаж ОВДП банкам?

— Зниження облікової ставки — це один із заходів здешевлення депозитних сертифікатів НБУ. Відповідно, банки почнуть вкладати ліквідність не в депозитні сертифікати, а в облігації внутрішньої державної позики (ОВДП) Мінфіну.

Можливо це і доречно, але це не панацея, бо ми знаємо що банківська ліквідність обмежена і її не вистачить в повному обсязі для формування необхідного обсягу запозичень для Уряду. І ще раз підкреслюю. Цей захід можна застосовувати лише обмежено.

Нам необхідні ще запозичення на міжнародних ринках. І безперечно нам потрібна програма МВФ, яка дасть сигнал інвесторам, які хочуть позичати Україні.

- Ви аналізували заяви екс-міністра фінансів Ігоря Уманського з приводу відмивання фіктивного ПДВ по “програмі” Податкової служби? Чи дійсно існує така проблема?

— Щодо гучної заяви пана Уманського в парламенті створена тимчасово-слідча комісія (ТСК). В межах цієї ТСК будуть розглянуті ці документи.

Єдине, на що б я звернув увагу — якщо тебе призначають міністром, то у твої обов'язки входить припинення цих дій і вжиття заходів, спрямованих на виправлення ситуації, а не гучний скандал в ЗМІ.

Тому пан Уманський — це те призначення, яке я особисто підтримав і за яке мені особисто соромно. Це моє особисте розчарування.

- Наскільки нам відомо, схема з відмивання фіктивного ПДВ діяла і до Сергія Верланова (звільнений очільник Податкової служби). Був шанс її припинити, коли на той момент міністр фінансів Олександр Данилюк ініціював запровадження Системи моніторингу ризиків (СМКОР) щодо податкових накладних. Як, на вашу думку, припинити скрутки?

— Я вам поясню про ПДВ. Якщо ви бачите приріст надходження імпортного ПДВ в 2-3 млрд грн щомісяця, то він же не може звідкись взятись.

І це ми бачимо з серпня 2019 року — зі зміною команди. При цьому, база ж не росте — тобто фізичний імпорт товарів не зростає. Це означає, що було припинено скрутки ПДВ.

Якщо за перший квартал 2020 року ми бачимо сальдо ПДВ +63% (рік до року), а це різниця між сплаченим ПДВ та поверненням ПДВ експортерам. Це свідчить про те, що ситуація йде у вірному напрямку.

Що таке скрутка ПДВ? Є фіктивний ПДВ, який формується на початку ланцюжку, де немає товару, і потім передається по ньому у вигляді податкового кредиту до експортера який отримує експортний ПДВ. Це злочин.

А є оптимізація ПДВ. Наприклад, велика компанія, яка торгує пальним, відвантажує нафтопродукти аграріям. Отримує за це пальне бартером зерно, експортує його і отримує повернення ПДВ.

- Ви про конкретну компанію?

— Так, але не буду її називати. Це відбувається у достатньо великих обсягах.

Скажіть, будь ласка, це скрутка ПДВ? А що бачить система електронного адміністрування ПДВ? Вона бачить вхідний ПДВ з палива, яке потім перетворюється на експорт зерна і повернення ПДВ.

Система розпізнає це як конкретну скрутку ПДВ. І сьогодні такою “оптимізацією” займаються досить великі компанії, які продають товар за готівку. У них працюють тисячі працівників. При цьому, за певних умов це і може біти скруткою. І це слід перевіряти.

Інший приклад: велика компанія, яка продає товар за готівку, формує податковий кредит і продає його своїм партнерам. Але при цьому компанія веде реальний бізнес. Дуже великий реальний бізнес.

Чи треба припиняти це? Безперечно. Але це великий бізнес, який на 90% займається своєю операційною діяльністю і на 10% займається продажем фіктивного ПДВ.

Яким чином треба припиняти це? Через суд. Ми йдемо до суду, виграємо справу і штрафуємо такий бізнес. Але це дуже тривалий процес, який в більшості випадків не можна і не треба вирішувати через кримінальні справи та “маскі-шоу”. Це справа суду.

БЦ: В документах, опублікованих народним депутатом Гео Леросом, йдеться про те, що такою “оптимізацією податків” займаються відомі компанії: ОККО Віталя Антонова, “Епіцентр” Олександра та Галини Герег, Fozzy Group Володимира Костельмана, TEDIS Ukraine Бориса Кауфмана.

- Як вписується в процес очищення влади призначення головою Податкової служби (ДПС) Олексія Любченка? Людини, яка 20 років працювала в податкових органах, в тому числі і заступником голови податкової при Вікторі Януковичі?

— Сам факт роботи при попередніх владах — це ще не є клеймом людини. Можливо людина чесна, але працювала в певних умовах.

Я взагалі принциповий противник люстрації. У мене немає жодної негативної інформації про роботу Любченка в минулому. Давайте почекаємо.

Переконаний, міністр фінансів (Сергій Марченко — БЦ) хоче зробити якнайкраще, приймаючи таке кадрове рішення і беручи на себе повну політичну відповідальність за виконання плану надходжень.

Від себе зроблю все можливе, аби допомогти новим очільникам ДПС і ДМС у виконанні планів. І якщо дійсно, показники будуть кращі, ніж були до першого кварталу 2020 року, щиро порадію за таку перемогу міністра і команди Кабміну.

- Що із законопроектом з легалізації грального бізнесу? Коли його будуть розглядати в другому читанні?

— На наступному тижні (інтерв'ю писалось в четвер 30 квітня — БЦ) ми винесемо закон про легалізацію грального бізнесу до другого читання в Комітет.

- До закону про гральний бізнес подали більше 3500 правок. Це також спам-атака?

— Ні, це реальні правки від різних депутатів, в тому числі — опозиційних. Це один з найскладніших законопроектів, оскільки навколо нього багато лобізму, конфліктів, скандалів. Але в цьому році ми очікуємо легалізацію грального бізнесу в Україні.

- У зв'язку з пандемією коронавірусу, карантином та кризою, давайте уточнимо, коли в Україні можна очікувати на початок податкової амністії? Раніше ви прогнозували — що на початку 2021 року.

— Для мене складно передбачити перспективи цього рішення. Я би приймав цей законопроект зараз. Я подав законопроект (№1232 — БЦ), але позиція має бути консолідована.

Зараз змінився Уряд і міністр фінансів. Ми чекаємо від них рішення. Попередній Уряд підтримував цю ініціативу.

Податкова амністія — це програмне положення президента і вона передбачає сплату 5% з добровільно задекларованого неоподаткованого раніше майна.

- Податкова амністія — це добровільна процедура. А що наступає після неї?

— За логікою, те що наступає після податкової амністії, ми можемо побачити в законопроекті №1210 (закон посилює податковий контроль — БЦ). Крім цього — це посилення фінансового моніторингу.

Власне, все, що ми в ВР зробили восени у фінансовому напрямі — це про те, що буде після податкової амністії.

Весь світ йде до легалізації грошових переказів і грошових потоків, економіки в цілому. І для нас — це магістральна задача. Закон про електронний чек — це теж про це.

- З цими законами органи можуть швидше оцінити рівень витрат людини?

— Ні. Ми зараз не говоримо про застосування непрямих методів визначення об’єкта оподаткування.

- На своєму сайті ми провели опитування по вашій ініціативі і запитали: “Чи готові ви добровільно задекларувати доходи і добровільно сплатити 5%”. Найбільше голосів набрав варіант відповіді: “Спочатку почніть з Ахметова-Коломойського”. Прокоментуєте?

— Коли ми приймали законопроекти про реєстратори розрахункових операцій (РРО), нам говорили: “Це додаткове навантаження на бізнес, спочатку зробіть це з олігархами а потім зробіть це з нами”. Хоч це і було спрямовано проти великого бізнесу, який використовує єдиний податок.

Але коли ми приймали антиолігархічний законопроект №1210, то аргументи були такі ж самі, тільки в іншому контексті. Бізнес казав: “Це додаткове навантаження на бізнес, зробіть спочатку, щоб держава не була корумпована, а потім переходьте до нас”.

Ми повинні зробити рівні правила гри для всіх, а не спочатку для одних, а потім для інших. І це треба робити одразу!

- А коли можна очікувати загальнообов'язкового декларування для всіх громадян?

— Ми це з попереднім Урядом обговорювали. Відмовилися від загальнообов'язкового декларування.

Є ідея замінити його на кешбек від держави, коли ти подаєш декларацію та отримаєш частину сплаченого податку назад. Це м'яка конструкція, яка дозволяє поступово привчити громадян до декларування, стимулюючи їх грошима.

- Ще один ваш законопроект — про оподаткування ПДВ електронних послуг, які надають нерезиденти українським громадянам. Коли він може бути поставлений на голосування?

— Я вважаю, що треба приймати якнайшвидше. Що тут обговорювати? Вони надають послуги не першої необхідності. Сплачувати повинні нерезиденти, які будуть робити це із задоволенням.

- Ви вели з ними консультації? Вони готові платити?

— Так, ми з Facebook зустрічалися і з Viber зустрічалися. Вони готові це роботи. Facebook заявив, що він сплачує ПДВ в 20 юрисдикціях і він готовий робити це тут. У них є готові інструменти для цього.

- Як це вплине на кінцеву ціну продукту?

— Мене завжди дивує таке питання. Може ми не будемо боротися з контрабандою, бо контрабандний товар дешевший? Але ж контрабанда вбиває наш легальний бізнес та краде гроші пенсіонерів!

Пам'ятаєте, як нещодавно телевізори однієї відомої корейської торгової морки почали переставати працювати в Україні? Бо вони не були призначені для українського ринку, а їх сюди контрабандою завезли. Тобто контрабанда краде і у споживача!

Тому давайте думати про все суспільство і всю державу. І я не думаю, що українські рекламісти, які надають послуги в нашій державі, повинні бути дискримінованими по відношенню до рекламістів, які надають рекламні послуги нам із за кордону.

- Як проконтролювати факт надання нерезидентом електронної послуги та змусити його сплатити ПДВ?

— Мова не про механізм контролю, хоча в законопроекті передбачений і контроль, і навіть незначна відповідальність. Ми робимо їм зручний механізм, користуючись яким вони можуть сплачувати тут податки.

Бо основний аргумент не сплати ними ПДВ це те, що вони хочуть змінити юрисдикцію, резидентний статус, зареєструватися в Україні. Вони не хочуть підпорядковувати нашому податковому законодавству всю свою діяльність. А ми даємо їм таку можливість.

- Про які суми сплати ПДВ від електронних послуг, які нерезиденти надають в Україні, може йти мова?

— За нашими підрахунками, бюджет додатково отримає тільки від рекламних послуг 3 млрд грн на рік. І цей ринок постійно зростає, бо відбувається перетік від класичної реклами до електронної. А ми ще маємо фільми, інформацію, ігри тощо.

- Яких змін варто чекати ІТ-галузі в 2020 році в системі оподаткування? Адже в Україні працюють майже дві сотні тисяч ІТ-спеціалістів, які оформленні як ФОП. Несправедливо, коли люди, які отримують декілька тисяч доларів доходу на місяць сплачують податків менше вчительки. З іншого боку, айтішники стимулюють внутрішнє споживання.

— Я вважаю, що та система оподаткування, якою користується ІТ, вона є абсолютно прийнятною. Це моя особиста думка.

Це якщо вони не будують системний бізнес на єдиному податку і системі ФОПів. Тобто, коли великі ІТ-корпорації сидять на ФОПах, то ми розуміємо, що це ухилення від оподаткування. Їм структуру треба будувати як для великого бізнесу, а не для малого бізнесу. Я їм би це радив

Юрій ВІННІЧУК, Сергій ГОЛОВНЬОВ