Глава ДТЭК Максим Тимченко: Мы готовы продавать наши электростанции и шахты

В конце прошлого года СКМ исполнилось 20 лет. За все это время выходы главы корпорации Олега Попова в публичное пространство можно пересчитать на пальцах одной руки. Не в пример ему — Максим Тимченко — первое лицо энергетического крыла СКМ, группы ДТЭК. 

В управленческой вертикали команды Рината Ахметова вес Попова и Тимченко примерно сопоставим. Но почему тогда они ведут себя диаметрально противоположно?

Возможно, ответом кроется в том, что почти все направления бизнеса, которыми управляет СКМ, менее зависимы от политических решений и относительно низко закредитованы. Все, кроме ДТЭК.

Последняя часто оказывается невольным участником резонансной темы высоких тарифов на электроэнергию, и при этом балансирует на уровне дефолта. В последнее время черная полоса группы постепенно светлеет. Буквально на днях ДТЭК удалось реструктуризировать 2 млрд долл внешних займов. 

 

Группа снова “в строю”. Сейчас у ДТЭК до такой степени все хорошо, что она уже вернулась на рынок M&A. Ближайший объект ее поглощения — “Кировоградоблэнерго” из российской группы “Лужники” Михаила Воеводина.

Но самая главная сделка, к которой сейчас готовятся у Рината Ахметова — это выкуп плеяды газовых месторождений компании “Гео Альянс” Виктора Пинчука. 

Источники ЭП называют сумму будущего приобретения за горизонтом 100 млн долл, но рассказывать детали об этой теме Максим Тимченко пока не готов. “Ограничимся тем, что это потенциальная зона нашего интереса”, — говорит он.

На темы полегче глава “ДТЭК” готов говорить “размашистей”. Одна из них — зеленая генерация, которая быстро растет из-за установленных для нее государством высоких тарифов.

Ставки команды Ахметова на эту нишу так высоки, что там готовы посягнуть на святая святых для группы — полную распродажу тепловой генерации и шахт. “Если у нас будет спрос на 10% портфеля станций и шахт, значит продадим 10%. Если будет на 100%, значит, продадим 100%”, — так выглядит сегодняшний план ДТЭК словами Максима Тимченко.

ТЭС и добыча угля — тот бизнес, с которого начинался ДТЭК. Но кроме способности вовремя скупить лучшие объекты в этих сферах, группа обладает и талантом “вовремя уйти”. В западном мире, куда неотвратимо интегрируется Украина, тепловая генерация и шахты считаются бесперспективным бизнесом.

С этим “рюкзаком” уже невозможно взять длинные и дешевые займы, как и невозможно думать о конкуренции с крупными западными энергетическими группами. А она, эта конкуренция, уже неизбежна: в 2023-м году украинский энергорынок становится единым целым с европейским.

Ниже — про продажу ТЭС и шахт, покупку новых объектов, роль в жизни ДТЭК сына Рината Ахметова Дамира. А также о том, куда Тимченко инвестирует собственные деньги и намерен ли он переезжать в Лондон.

Про “правую руку” Тимченко, возврат шахт государству, и записи НАБУ разговоров ДТЭК

— Первый вопрос связан с системой управления в ДТЭК. Долгие годы она была построена на жесткой вертикали с централизацией на одно лицо — Максима Тимченко. Недавно в группе появилось “второе первое лицо” Дмитрий Сахарук, которому была делегирована часть ваших полномочий. Почему произошло изменение модели управления в ДТЭК?

— Децентрализация управления произошла раньше, когда было принято решение создать 6 операционных холдингов. Если смотреть исторически, то сначала у нас были традиционные бизнесы добычи угля и производства электроэнергии. Потом мы начали инвестировать в новые направления — нефтегаз, ВИЭ (возобновляемые источники электроэнергии).

Когда новые бизнесы стали сопоставимы по объемам с традиционными, мы сделали сначала три холдинга. А после начала процесса анбандлинга, который требовал выделения сетей, поставки и трейдинга, у нас сформировалось 6 самодостаточных операционных холдингов. У каждого из них своя команда управленцев, свои производственные активы, свой профиль риска, свой баланс, под который привлекается капитал, и своя стратегия.

— То есть, если простым языком, то одному человеку, Максиму Тимченко, уже стало невозможно справляться с корпорацией такого размера, и отсюда возникла необходимость в “правой руке”.

— Сегодняшний бизнес и будущее ДТЭК буквально пронизаны логикой ESG (Environmental, Social, and Corporate Governance — система критериев, учитывающая экологические, социальные и корпоративные аспекты управления, ЭП). И нужен человек, который будет драйвером всего этого процесса. Вот ключевая миссия Дмитрия Сахарука как раз в том, чтобы быть драйвером перемен, трансформации и внедрения концепции ESG в жизнь ДТЭК.

— Насколько корректно говорить, что Максим Тимченко занимается традиционными сферами бизнеса, то есть теми, с которых ДТЭК начинал, а Дмитрий Сахарук занимается новыми сферами бизнеса?

— Нет, так нельзя сказать. Я занимаюсь разработкой и реализацией стратегии развития всех 6 холдингов в равной степени. Дмитрий занимается вопросами, не связанными напрямую с производством или бизнесом. Он является вдохновителем концепции ESG и человеком, который развивает такие функции, как HR, IT, инновации, экология, юридическая сфера, регуляторная среда, коммуникации. То есть у нас четкое разделение труда.

— Все предыдущие вопросы имеют цель подтвердить или опровергнуть информацию о том, что Дмитрий Сахарук является преемником Максима Тимченко. Готовите ли вы себе замену?

— Это точно не та история, когда есть один человек-преемник, и к нему идет передача власти.

Идеология ДТЭК построена на том, что каждый топ-руководитель должен иметь, как минимум, два-три преемника. Если говорить про позицию генерального директора ДТЭК, то преемниками могут быть руководители наших холдинговых компаний, а может быть Дмитрий Сахарук.

— Давайте перейдем к одному из ключевых бизнесов ДТЭК — угольно-тепловому. Первый вопрос по этой сфере — это досрочный возврат в управление государства угольного холдинга “Добропольеуголь”. Вы объясняли это решение снижением потребления угля, но ДТЭК всегда смотрит “в длинную”, и поэтому версия о локальном сокращении спроса выглядит неправдоподобно.

— Наша идеология всегда строилась на том, что мы добываем столько угля, сколько нужно для нашего внутреннего потребления, плюс небольшую долю угля мы продавали на внешний рынок. В последние годы значительную долю добычи “Добропольеугля” мы поставляли на “Центрэнерго”.

В сегодняшней ситуации, когда произошло падение потребления угля, у нас в группе сформировался его профицит. А когда появилась идеология создания вертикально интегрированного холдинга на базе “Центрэнерго” и госшахт, то для производственной устойчивости того же “Добропольеугля” мы осознанно приняли оптимальное для всех сторон решение — передача в управление государства.

— Но идея объединения “Центрэнерго” с госшахтами появилась вследствие вашей инициативы вернуть “Добропольеуголь”.

— Нет. Мы начали серьезно задумываться о возврате “Добропольеугля” весной прошлого года, когда в отрасли возник кризис по объективным причинам из-за спада потребления электроэнергии и по искусственным причинам, созданным непрофессиональным ручным управлением, мы были вынуждены остановить на несколько месяцев “Добропольеуголь”.

Мы выходили несколько раз с предложением о длинных контрактах с “Центрэнерго” потому, что нам нужна какая-то предсказуемость, но уже тогда начался разговор о создании вертикально интегрированной компании “Центрэнерго” с госшахтами. Эта идея была поддержана на всех уровнях. Это первое.

Второе, конечно же, это часть нашей стратегии трансформации. Мы ассоциируем свое будущее с зеленой генерацией.

— Каково было соотношение добычи и потребления угля у ДТЭК по состоянию на докризисный 2014 год, и каким оно было в 20-м году?

— Я могу назвать другие цифры. Какой ДТЭК был до войны, и какой он сегодня.

В 2012 году мы производили 51 миллиардов кВт-час, а в 2020-м — 26,3 миллиардов. 

В 2012-м угля мы добывали 38 миллионов тонн, а в 2020-м добыли 19 миллионов тонн.

То есть размер бизнеса ДТЭК Энерго уменьшился фактически в два раза. И здесь, понятное дело, ключевой фактор это потерянные нами шахты на Донбассе, это снижение производства электроэнергии в стране из-за потери Крыма и Донбасса, это ухудшение экономической ситуации, и это рост доли зеленой энергетики.

— При обсуждении вопроса возврата “Добропольеугля” озвучивалось, что ДТЭК выплатит государству компенсацию за досрочный возврат объекта аренды. Назовите, пожалуйста, итоговые цифры этого процесса: кто, что кому и сколько заплатил?

— Порядок цифр такой. Это объединение было в нашем управлении 10 лет, в течение которых мы инвестировали около 400 миллионов долларов. Большинство этих инвестиций относится к категории так называемого “неотделимого улучшения”.

В течение полугода мы с министерством (Минэнерго, ЭП) проводили инвентаризацию, и вышли на цифру 397 миллионов гривен — это стоимость оборудования на шахтах с учетом амортизации, которую государство должно нам компенсировать. При этом у нас была задолженность за аренду “Добропольеугля” за 2020 год около 240 миллионов гривен. В итоге за вычетом этой задолженности остальное нам было выплачено.

— С ваших слов, возврат “Добропольеугля” в госсобственность — это попытка сбалансировать производство и потребление угля в группе. Но как это согласовывается с тем, что ДТЭК остается активным импортером угля?

— Импортером марки “А” (антрацит, ЭП).

— И из Польши, и из Казахстана.

— Импорт из Польши и Казахстана был прошлой зимой. В ноябре-декабре мы увидели ситуацию с резким снижением запасов угля на складах, вызванную дисбалансом объемов производства электроэнергии в энергосистеме из-за остановки на ремонтные работы энергоблоков “Энергоатомом”. Соответственно, нужно было искать возможности для пополнения запасов угля, и мы начали искать их в том числе в Казахстане и Польше.

— Все привыкли к тому, что ДТЭК считает надолго вперед, готовит несколько сценариев развития событий, и застать вас врасплох сложно. Отсюда возникает недоверие к тому, что ситуация с отсутствием угля этой зимой застала вас врасплох. 

— Ну, как врасплох? Давайте так. На 1 октября 2020 года у нас было больше 2 миллионов тонн угля на складах. Это же не врасплох? Но мы точно не могли спрогнозировать, что в период с  ноября по  январь атомные блоки будут продлевать ремонты и выводить их в связи с аварийностью.

Суммарно более чем на 80 дней энергосистема не досчиталась 1000 МВт, что эквивалентно 2 миллиардам кВт-ч в выработке электроэнергии или 1 миллион тонн в сжигании угля. Плюс с конца декабря в ремонт ушла Славянская ТЭС “Донбассэнерго”, что привело к дополнительному дефициту в 700 МВт для энергосистемы.

Поэтому потребление угля на станциях резко возросло, и возникла на самом деле кризисная ситуация, когда нам нужно было привозить импортный уголь марки “Г” (газовый, ЭП).

— Не связана ли ситуация с дефицитом угля на складах ТЭС в том числе и с тем, что ДТЭК все сильнее охладевает к угольно-тепловому бизнесу, он все меньше хочет замораживать деньги в этой сфере и все больше делает упор на оптимизацию. И она в том числе и выражается в перебоях с наличием угля на складах.

— Во-первых, это задача бизнеса — оптимизировать свои расходы и свой оборотный капитал. Вы здесь совершенно правы. Но 2 миллиона тонн на складах, которые были у нас на входе в отопительный сезон, 1 октября, это на 40-50% больше объема, который нам был необходим по отраслевым прогнозам. То есть наши склады были профицитными.

Что касается нашего охладевания к этому бизнесу, то я бы это так не называл. Я бы сказал, что у нас есть определенные приоритеты дальнейшего роста и развития. И очевидно, что у нас приоритеты роста в зеленой генерации. Также очевидно, что мы ищем возможности оптимизации расходов по угольному бизнесу.

— Относительно недавно НАБУ опубликовало фрагмент записи сотрудника ДТЭК с неким иностранным лицом, где обсуждался кандидат на главу Минэнерго. Кто этот топ-менеджер ДТЭК?

— Нам сложно комментировать этот разговор. Кто этот человек и где этот разговор был — совершенно непонятно никому.

Но я вам скажу, что вопросы о министерстве, о ситуации с правилами игры на энергорынке перманентно были у наших кредиторов. И запись, о которой вы говорите, как раз была на английском языке, на котором в основном ведутся разговоры с кредиторами. Это были открытые звонки, и я подозреваю, что продемонстрированная запись могла быть частью какого-то открытого конференц-звонка и скорее всего, вырвана из контекста.

— Задавать вам вопрос о близости к ДТЭК Ольги Буславец бессмысленно. Она уже не при должности, и примерно понятно, что вы на этот счет скажете. Хочу спросить, насколько для ДТЭК важно, чтобы министр вас слышал?

— Нам важно, чтобы на должности министра и регулятора были люди, слышащие здравый смысл, а не ДТЭК. Слышащие игроков рынка, западных инвесторов, западных партнеров — вот что важно. Чтобы были те люди, которые видят курс реформ в энергетике.

 

— Буславец слышала вас достаточно качественно. Та же известная история с энергобалансом, когда он едва ли не под вас переписывался. Предыдущий вопрос подразумевает, насколько для ДТЭК важно иметь министра, который понимает вашу ситуацию и оперативно на нее реагирует? Или вам достаточно технической коммуникации, и группа не чувствует себя зависимой от административной должности?

— Бизнес не может чувствовать себя или быть зависимым от какой-либо должности, но, конечно, он зависит от того, как регулируется отрасль в стране. Все разговоры о том, что Буславец что-то делала под нас — мифологические привязки и жизнь это показывает. Можно на все ретроспективно посмотреть. И с энергобалансом, и с ОЗП, который прошёл, и с провалом расчетов, которые были сделаны, и так далее.

Чем меньше ручного управления, тем лучше для всех. Нам важна последовательность и системность государственной политики, единые правила и сильные институты. При таком подходе фамилия министра не имеет значения.

— Как можно было бы описать отношения ДТЭК с сегодняшним министром? Они продуктивные, непродуктивные, их нет?

— Да, скорее можно сказать, что их нет. Прошло мало времени. Но что нравится нам? Что министерство стало площадкой диалога. Уже было несколько совещаний с участниками рынка, в которых обсуждалась сегодняшняя ситуация, обсуждался кризис, который привел к тому, что все игроки рынка, государственные и частные компании, глубоко убыточны по итогам 2020 года.

Если эта площадка сработает, и будут найдены решения, хотя бы среднесрочные, тогда мы будем министру аплодировать.

О планах продажи тепловой генерации и шахт, интересе к зеленой энергетике и сроках ее окупаемости

— Недавно Антимонопольный комитет оштрафовал ваши энергокомпании суммарно на 500 миллионов гривен за согласованные действия при ценообразовании на уголь. Примерно понятно ваше мнение на этот счет. Но интересует другое.

Ранние годы президента-Порошенко тоже включали эпизод давления на ДТЭК путем активного обсуждения реальной цены на уголь. Впоследствии это давление трансформировалось в договоренность по формуле “Роттердам+”. В этом контексте: сегодняшний штраф АМКУ не может ли быть неким приглашением ДТЭК к диалогу, который закончится какой-то новой договоренностью с уже новой сегодняшней властью?

— Во-первых, принцип ценообразования на энергоресурсы на базе импортного паритета (Р+) — самый прозрачный, рыночный и не вызывающий сомнения ни у кого, кроме людей не понимающих базовых экономических принципов, либо у безответственных популистах.

Во-вторых, штраф АМКУ я называю абсурдом. В течение нескольких лет в министерстве проводились совещания по угольному рынку, а сейчас это трактуется как сговор. То есть нас обвиняют в том, что мы приходим на совещание в министерство, в котором в открытом, публичном формате участвуют все игроки рынка. Конечно же, мы с этим решением не согласны и будем оспаривать его в суде.

Искать в этом решении Антимонопольного какое-то приглашение к диалогу я бы категорически не стал.

— Когда речь идет о смещении акцента ДТЭК с угольно-теплового бизнеса в сторону альтернативной (зеленой) генерации, насколько корректно говорить о том, что в этом смысле вы берете пример с Enel (международная компания, занимающаяся производством и распределением электроэнергии и газа, ЭП)?

— Мы пытаемся всегда учится у многих компаний и Enel не исключение. Это была одна из первых компаний, с которой мы познакомились. С их представителями у нас было несколько встреч, на которых не только у них учились, а и рассказывали про Украину, и приглашали сюда работать.

— Вы разделяете модель перестраивания Enel?

— Во многом — да. Я разделяю их приоритеты инвестирования. У них приоритеты — зеленая генерация, но еще больше — это инвестиции в сети. Естественно, этот процесс у них сопровождается максимальным выходом из тепловой генерации.

— Enel очень динамично поступил со своим бизнесом по добыче угля и по тепловой генерации. Они буквально за два года из него вышли. Можно ли ожидать соответствующей динамики от ДТЭК?

— Нет, Италия и Украина все-таки находятся в разных рыночных и социальных условиях.

— В стратегии ДТЭК прописан план постепенного сворачивания угольного и теплового бизнеса, но мир ускоряется. Не ускоряются ли в связи с этим и планы ДТЭК по выходу из этих бизнесов?

— В любой стране нужны ориентиры государства. И нам тоже нужен ориентир государства, его отношение к угольной отрасли. И мы будем следовать этим ориентирам. Сегодня, как я уже сказал, мы делаем основную ставку на развитие зеленой генерации как производителя электроэнергии. Сейчас мы готовы рассматривать продажу наших электростанций и угольных шахт.

Но все эти трансформации мы будем делать в соответствии со стратегией государства и с учетом всех социальных вопросов.

Например, в этом году мы закрываем две угольных шахты в объединении “Павлоградуголь”. Сотрудников этих шахт мы трудоустраиваем на другие шахты.

Трансформация угольных регионов должна проводиться с продуманной и хорошо разработанной дорожной картой.

— Как выглядит план продажи тепловой генерации и шахт? Какие первые на выход?

— Первое — продажа любого актива может осуществляться только после получения соответствующих разрешений наших кредиторов. Второе — да, у нас есть определенные приоритетные активы к продаже, и критерием выступает их эффективность в вертикальной интеграции ДТЭК Энерго. Я не хочу сейчас называть эти станции и шахты. Что касается того, в каком виде может быть продажа, то это может быть открытый публично организованный процесс.

— Может ли быть одной из первых продано “Западэнерго”, которое потеряет сегодняшнюю ликвидность после присоединения Украины в европейскому энергорынку, и из-за того, что у вас длинное транспортное плечо по поставкам угля на станции этой компании?

— Нет. “Западэнерго” сегодня обеспечивает значительные объемы экспорта электроэнергии.

— Соответственно, если выбирать из двух других ваших компаний (”Днепрэнерго” и “Востокэнерго”), то приоритетнее продавать последнюю.

— Так вопрос не стоит. В каждой из перечисленных трех энергокомпаний есть станции для продажи в первую очередь.

— То есть речь идет о продаже отдельных ТЭС внутри энергокомпаний ДТЭК, а не энергокомпаний “в сборе”?

— Да. Сегодня у нас есть возможность говорить об отдельных станциях.

— Что представляет собой план продажи шахт?

— То же самое. У нас есть возможность говорить о продаже отдельных шахтах внутри угольных объединений. Но скажу еще раз, продажа любого актива может осуществляться только после получения соответствующих разрешений наших кредиторов.

— Сколько группа хочет продать?

— Если у нас будет спрос на 10% портфеля станций и шахт, значит продадим 10%. Если будет на 100%, значит, продадим 100%. Но это точно не распродажа. Мы точно будем учитывать социальный аспект и интересы наших сотрудников. Это будет совершенно четкий понятный подход, и его реализация будет возможной, если мы увидим в этом экономический интерес. Если нет, тогда мы будем дальше работать.

— Российские шахты ДТЭК в этой стратегии продаж первые “на выход” или вы просто отдадите их за долги.

— Да, они первые на выход. Скорее всего, это произойдет в ближайшее время.

— Сбербанк просто заберет их за долги?

—  Скажем так, это сейчас территория переговоров

— Что будет по итогам продаж шахт ДТЭК с “Корумом”, который ориентирован на производство оборудования для этих шахт?

— Он остается в цепочке, но сейчас мы смотрим на стратегию новых направлений развития “Корума” в машиностроении. Как по новым направлениям бизнеса, так и по географии.

— Переходим к зеленой генерации. Какое количество мощностей альтернативной генерации принадлежит ДТЭК из всего имеющегося в Украине?

— В Украине около 8 ГВт установленных “зеленых” мощностей, из которых у нас 1 ГВт.

— Зеленая генерация занимает относительно небольшой процент в общем числе генерирующих мощностей в Украине. Но при этом из-за высокого тарифа она занимает очень большую долю финансовой части энергорынка.

Насколько справедлив такой большой тариф зеленой генерации по отношению к тепловой или атомной, учитывая, что зеленая — нестабильная мощность. На нее нельзя рассчитывать в осенне-зимний период.

— Давайте посмотрим на этот вопрос стратегически. Вы же наблюдаете, куда мир идет с точки зрения декарбонизации? Сегодня страны Евросоюза и США заявляют, что одним из ключевых направлений выхода из экономического кризиса после пандемии являются проекты, связанные с декарбонизацией. И это прежде всего энергетика.

Все это говорит о том, что нас никто не будет спрашивать, развивать это направление или нет. Мы будем развивать, потому что это глобальный тренд, против которого идти невозможно.

Путь, который сейчас проходит в Украине зеленая генерация, это тот путь, который проходила в свое время Германия. Там был высокий тариф, он давался на 20 лет и до сих пор немцы платят по тому высокому тарифу. Говорить о справедливости или несправедливости такого высокого тарифа я считаю совершенно некорректно. Это эволюционный процесс, со снижением стоимости оборудования и капитала в Украине зеленый тариф также снижается, и государство постепенно выходит из схем поддержки зеленой генерации.

— Если не включаться в теоретическую дискуссию о том, каким должен быть справедливый тариф, а перейти к цифрам: сколько инвестировано ДТЭКом в 1 ГВт своей зеленой генерации?

— 1,2 миллиард евро. Вот доходность всех проектов зеленой генерации. (показывает файл, ЭП).

— Я сфотографирую?

— Желательно не надо. Это внутренняя информация. Так вот, реальная доходность по зеленой генерации составляет 18-20% (а не 80-90%, как некоторые заявляют).

— Предыдущий вопрос об объеме инвестиций ДТЭК в зеленую генерацию связан с желанием понять структуру этих инвестиций, и то, как они будут возвращаться.

— Как правило, структура капитала в инвестициях составляет 60 на 40: 60% — это долговые, 40% — акционерные. Вот это начальная точка. Потом мы говорим об окупаемости.

Привлекаемые кредиты нам нужно отдать в срок от 7 до 10 лет. Это называется долговой капитал. Акционерный капитал — это собственный капитал компании, который инвестируется в проект.

— Правда ли, что тариф для альтернативной генерации возвращает 100% вложенного за 7 лет от момента ввода в эксплуатацию объекта?

— Да.

— Таким образом, получается, что вы построили новый объект и за 7 лет полностью окупили его за счет потребителя, вернув 100% своих денег.

— Да.

— По этому поводу у потребителя возникает вопрос: насколько справедливо, что он должен оплачивать вашу новую генерацию? Потребителя вполне устраивает электроэнергия со старой ТЭС.

— Я отвечаю потребителю: многие блоки ТЭС закроются через 5-10 лет.

— Не закрывайте их, скажет потребитель.

— А они уже дважды выработали свой ресурс. Они уже физически изношены. У нас самая молодая ТЭС построена в 1982-м году. ТЭС уже не отвечают современным требованиям.

— А кто в таком случае купит у вас ТЭС, которые уже никому не нужны?

— Если никто не купит, то мы будем их закрывать, как шахты. Вот в этом году мы закрыли две шахты, потому что был выработан их ресурс. Также и с тепловыми электростанциями.

Нам надо новую генерацию? Надо. Потребитель же хочет, чтобы у него была надежная и качественная электроэнергия. Соответственно, нам нужно инвестировать и в станции, и в сети. Так работает любой бизнес. Окупаемость строительства того же хлебного завода — может быть 5-8 лет.

— Если продолжать эту аналогию с новым хлебным заводом, то он будет работать параллельно со старым. И если старый продолжит продавать свою продукцию без повышения цены, то у потребителя сохранится возможность выбора продукции между старым и новым заводами. А в случае с зеленой генерацией у потребителя нет выбора — он вынужден покупать ее по высокому тарифу. Это услуга, о которой потребитель не просил, но которую ему навязали.

— Это, наверное, наследие той системы, в которой мы родились. У нашего потребителя зачастую видение, что электроэнергия в розетке — это бесплатно. Но это не так, и электроэнергия — это такой же товар, как и другие, что стоят на полке магазина, это раз.

Второе — сейчас мы все еще пользуемся тем, что было построено до 80-х годов, а осталось уже совсем мало и этот ресурс уже исчерпывает себя. Пришло время инвестировать. Мы начали строить зеленую генерацию, новую энергетику — современную, технологичную, чистую.

Давайте смотреть на пример успешных стран. Огромные деньги инвестированы в зеленую генерацию. Вы знаете, что в Украине тариф для населения 5 центов, а в Англии 22 евроцента и Германии — 30? И там люди платят за будущее.

— Сколько правительство должно ДТЭК по зеленым тарифам, и осуществляются ли эти выплаты по графику меморандума?

— За прошлый год задолженность перед нами у “Гарантированного покупателя” составляет 65 миллионов евро. А за эти полгода приросла еще на 10 миллионов евро.

В рамках меморандума 40% от задолженности за прошлый год должны были вернуть до конца 2020 года, но вернули около 26%.

— Будет ли ДТЭК судиться чтобы ускорить процесс расчета?

— Все зависит от того, какой будет политика государства в этом году. Сегодня это одна из тем для обсуждения на уровне министерства.

— Последний вопрос по поводу зеленой генерации. Сегодня ДТЭК запустил промышленную аккумуляторную батарею. Насколько удорожает электроэнергия, прошедшая через этот этап аккумулирования?

— Для энергосистемы это удешевит, а не удорожает электроэнергию. Я объясню почему. Если развивать системы хранения, то это избавляет нас от необходимости держать угольные станции “на валу” (в режиме холостой нагрузки, ЭП), и не тратить на это уголь.

— Но аккумулирование энергии это, прежде всего способ решить проблему нестабильного производства энергии альтернативной генерации.

— Да. 

— То есть, по сути, вы строите аккумуляторы для себя, потому что альтернативная генерация крайне нестабильна и не позволяет вам прогнозировать объемы продаж электроэнергии в длинную.

— Почему строим для себя? Это для энергосистемы в целом. Мы понимаем, что есть проблема с гибкостью энергосистемы, связанная с развитием зеленой генерацией. И вопрос в том, как мы решаем эту проблему. Можно решать угольной генерацией, а можно системой накопления. Из всех возможных вариантов самая дешевая — это система накопления.

О манипуляциях ценами на электроэнергию, покупке новых облэнерго, и роли в развитии группы Дамира Ахметова

— Прокомментируйте, пожалуйста, информацию о том, что ДТЭК, пользуясь своей масштабностью, может взвинтить или обвалить цену на рынке электроэнергии, и таким образом дополнительно на этом зарабатывать.

— Это абсолютная неправда. Во-первых, ключевой игрок сегодня на рынке — это “Энергоатом”. Во-вторых, если бы ДТЭК мог так как вы говорите, то у нас сегодня на рынке на сутки вперед не было бы цены в 25 евро за МВт-час, которая в два-три раза ниже цены в соседних странах ЕС.

—  “Оператор рынка” является обладателем закрытой информации о величинах заявок от производителей и потребителей электроэнергии. В тоже время сегодняшний глава “Оператора рынка” Роман Сутченко — бывший сотрудник ДТЭК, его супруга — нынешний сотрудник ДТЭК. Нет ли здесь для ДТЭКа возможности получать инсайдерскую информацию и зарабатывать на ней?

— Сегодня нет ни одной энергокомпании в Украине, в которой не было бы хоть одного бывшего сотрудника ДТЭК. Если на это опираться, то можно рассказать целую теорию заговора. Факт того, кто-то раньше работал в ДТЭК, не означает совершенно ничего, кроме признания его профессиональной экспертизы на рынке.

ДТЭК на рынке 16 лет. Мы очень ответственно относимся к подбору людей. Тут плохих сотрудников нет и это повезло тем, к кому они переходят. Если человек уходит работать в другое место, его больше ничего не связывает с ДТЭК, кроме воспоминаний, надеюсь хороших.

— Прокомментируйте, пожалуйста, решение АМКУ оштрафовать ваши компании на 275 миллионов гривен за злоупотребление монопольным положением в зоне “Острова Бурштынской ТЭС”.

— Мы уже подали в суд. Это еще один пример экономически необоснованного решения, которое совершено не учитывало реалии текущего рынка.

ДТЭК не является там монополистом.

— Следующий важный блок бизнеса ДТЭК — электрические сети. Два года назад вы купили два лучших облэнерго у группы “ВС Энерджи” — “Киев-” и “Одессаоблэнерго”. Сейчас вы покупаете у них “Кировоградоблэнерго”. Когда завершится процесс полного поглощения “ВС Энерджи”?

— Я вам уже сказал, что наши приоритеты — это зеленая генерация и сети. Это то, без чего мы не видим будущего энергетики в Украине. С точки зрения зеленой генерации, мы выбрали путь строительства мощностей. С точки зрения сетей — это приобретение компаний у частных игроков, а если будет приватизация — участие в приватизации.

Покупка “Кировоградоблэнерго” — часть этой стратегии. У этой компании есть потенциал развития. Все будет зависеть от решения АМКУ, необходимого для приобретения контрольного пакета акций. Больше нет компаний из группы “ВС Энерджи”, которые у нас вызывают интерес.

— Можем ли мы зафиксировать для истории, что на поглощении “Кировоградоблэнерго” процесс “поедания” “ВС Энерджи” группой ДТЭК закончится?

— Поедание — это грубо сказано. Мы смотрим на те активы, которые нам интересны, и я не могу вам это гарантировать с полной уверенностью на следующие 10 лет. Но я скажу, что в ближайшей перспективе нам не интересны другие активы “ВС Энерджи”.

Как изменится наше отношение к этому вопросу через год, два или три, я сказать не могу.

— В Украине есть целый ряд других владельцев облэнего. Братья Суркисы, Игорь Коломойский и Константин Григоришин, Петр Порошенко. Если сгруппировать этот вопрос в один, то с кем из перечисленных ведутся переговоры о приобретении их облэнерго?

— У нас нет планов по покупке их активов.

Понимаете, одна из наших задач — это эффективное распределение капитала. Соответственно, у нас есть лимитированный объем капитала, который мы инвестируем в покупку новых энергосетевых активов. И этим мы ограничены.

— Как привило, классический ответ на вопрос такого рода один: вопрос цены. Имеется ввиду, что если продавец предложит нормальную цену за свой актив, то покупатель обязательно согласится. Возможно, в случае с облэнерго корректен именно такой ответ?

— Нет. Тут я могу более уверенно сказать, что компании перечисленных бизнесменов пока не находятся в периметре наших интересов.

— И это же можете сказать о “Харьковоблэнерго”, где крупный пакет акций у Вадима Новинского?

—  (Основной пакет этой компании принадлежит государству, поэтому, ЭП) этот вопрос зависит от приватизации. Если будет приватизация, то “Харьковоблэнерго” мы посмотрим с точки зрения приватизации. Но на сегодняшний момент мы ограничиваемся “Кировоградом”.

— Правда ли, что все стратегии по поглощению ДТЭКом пишутся внутри группы, а не спускаются на группу ее акционером?

— Так и есть.

— Высшим органом управления ДТЭК является ее набсовет. Один из членов набсовета группы является Дамир Ахметов. Озвучьте, пожалуйста, его роль в этом органе. Он учится на этой должности, или принимает решения, или выступает в роли основного наблюдателя за компанией от главного акционера?

— Он очень активный участник набсовета, все процессы обучения им давно завершены. Он чувствует бизнес. Это вопросы и стратегии, и инвестиций, и операционной деятельности. Я бы сказал, что он такой же, а во многих вопросах более активный участник набсовета, чем другие.

— Сколько раз в месяц вы с ним контактируете?

— Если мы говорим про набсоветы, у нас плановые заседания проходят 4 раза в год. Бывают внеплановые по разным вопросам.

— То есть вы имеете с ним контакт около 4 раз в год?

— Думаю, чаще. Наверное, раз в месяц мы контактируем, потому что в каждом из наших холдингов есть набсоветы и разные комитеты, в которых мы работаем. Соответственно, через эти комитеты, как правило, мы обсуждаем стратегию развития бизнеса.

— Можно ли сказать, что интерес ДТЭК к облэнерго связан с введением новой для Украины системы — RAB-тарифом.

— Расширение наших инвестиций в этот бизнес было до введения RAB-тарифов. Отсутствие RAB-тарифов и инвестиций привело к такому состоянию сетей — вот, посмотрите сравнение двух параметров: потери электроэнергии в сетях и время прерывания подачи электроэнергии в Украине в сравнении с другими странами (показывает файл, ЭП).

— Я могу это сфотографировать?

— Это можно. Мы не можем позволить себе дальше оставаться с таким уровнем потерь. Знаете, кто платит за эти потери? Потребитель. Сегодня объем потерь по всем сетям в Украине около 12 миллиардов кВт-час в год.

То есть для наглядности сравнения, можно сказать — это сопоставимо с половиной годового производства ДТЭК Энерго. И мы все с вами, как потребители электроэнергии, платим миллиарды гривен за технические потери, возникающие из-за хронического недоинвестирования сетей.

— Можно вас попросить одним предложением озвучить какой уровень RAB-тарифа ДТЭК считает достаточным?

— Я считаю, что должна быть доходность на базу активов, соизмеримая с европейскими странами.

— Нет ли риска, что если взять в кучу все инвестиционные программы, которые поддерживает ДТЭК (включая RAB-тариф), то потребитель окажется задушенным в объятиях?

— Нет. Потому что в отношениях между генерирующими компаниями и потребителем стоит регулятор и государство. И государство как раз должно находить этот баланс.

Вы знаете, что у нас до 100 кВт-час в месяц потребляет более 40% потребителей? И при этом деньги, которые платятся от этих потребителей, в общем балансе занимают 13-15%.

С одной стороны, очевидно, нужен инвестиционный ресурс для сетей, для развития новой генерации, для трансформации, и кто-то за это должен платить. А с другой стороны, есть 40% населения, которое должно быть защищено. Так вот, остальные 60% должны платить рыночные цены.

О готовящейся сделке по покупке “Гео Альянса” у Пинчука, личных вложениях Тимченко, и непубличности главы СКМ Олега Попова

— Прокомментируйте, пожалуйста, информацию о том, что ДТЭК рассматривал поглощение Burisma? 

— Мы рассматриваем все возможности расширения нашего нефтегазового бизнеса.

— Вы не сошлись в цене по Burisma?

— У нас не было такого, знаете, организованного процесса, когда бы мы пригласили инвестбанкиров и вели переговоры о покупке компании.

— Но вы детально изучали все месторождения Burisma.

— Мы постоянно находимся в изучении месторождений всех доступных игроков на рынке. То есть мы открыты к расширению своего бизнеса без исключения со всеми игроками, включая государственные компании. Если есть такие возможности не только приобретения, но и совместной деятельности, каких-то совместных проектов в разведки и добыче, мы готовы к этому.

— Есть информация, что вы вели переговоры о поглощении “Гео Альянса” (группа компаний по добыче газа и газового конденсата, ЭП). Представители продавца сначала хотели 300 миллионов долларов, потом уже 120 миллионов. Прокомментируйте, пожалуйста, эту информацию.

— Не могу комментировать.

— Вы покупаете часть “Гео Альянса” или всю компанию целиком?

— Детали я не могу рассказывать. Ограничимся тем, что это потенциальная зона нашего интереса.

— 120 млн долларов за “Гео Альянс” адекватная цифра?

— Боюсь “попасть в штангу”.

— Несколько вопросов о компании “Нефтегаздобыча”. Недавно был обездвижен пакет акций миноритарного совладельца этого предприятия Николая Рудьковского, но это решение наверняка создает проблему для всей компании. Рассматривает ли ДТЭК в качестве глобального способа решения этой проблемы выкуп доли Рудьковского?

— Но для этого же должно быть желание конкретного собственника акций продать свой пакет. Нам такие предложения не поступали.

— А вы ему такое предложение не делали?

— Нет.

— Группе все равно, что акции миноритарного владельца “Нефтегаздобычи” обездвижены?

— Оно, конечно, неприятно читать в новостях, когда склоняют нашу компанию. Но мы к этому не имеем никакого отношения. Это какие-то исторические разбирательства, которые к ДТЭК не имеют никакого отношения, и наша задача, чтобы это никак не отразилось на работе компании, и на наших инвестициях. Вы знаете, что мы сделали огромные инвестиции, и в этом году, я надеюсь, поставим рекорд и сможем добыть 2 миллиарда кубов газа в этой компании.

— Почему ДТЭК не судится с Россией по проекту Vanco?

— У нас сейчас приоритет — это суд по “Крымэнерго”. Этот процесс идет у нас уже третий год и наконец-то подготовительный этап уже завершен. В начале сентября начинаются реальные слушания по этому делу.

В зависимости от длительности процедуры, вынесение решения по арбитражу возможно либо в этому году, либо в первом квартале следующего года. Мы достаточно уверены в своей правоте.

— Есть несколько вопросов по поводу самого Максима Тимченко. Вы давно долларовый мультимиллионер. Куда инвестируете собственные деньги?

— Откуда знания про мультимиллионера?

— У вас большая белая зарплата на протяжении 16 лет.

— Знаете, как говорят — “новости о моей смерти слишком преувеличены”.

Мне бы не хотелось заводить разговор в эту историю. Сегодня, я вам говорю совершенно искренне, меня больше интересует финансовое состояние нашей компании, чем мое личное. Это определенный принцип, с которым я прожил, работая в ДТЭК в течение 16 лет.

— Означает ли ответ на этот вопрос, что у вас нет личного бизнеса?

— У меня нет личного бизнеса.

— Или может быть трудовой контракт не позволяет вам иметь свой бизнес?

— Нет, у меня есть возможность заниматься бизнесом, который не является конфликтующим с моей должностью. Если этот бизнес входит в какой-то конфликт, я должен так же, как и все сотрудники ДТЭК, ежегодно заполнять комплаенс анкету и задекларировать его. Если комплаенс-офицер говорит, что это возможно, я могу этим заниматься. Но поверьте, у меня нет времени на личный бизнес. Я полностью посвятил прошедшие 20 лет работе в СКМ и ДТЭК.

— Опираясь на эти 20 лет работы, корректно ли говорить, что Максим Тимченко это уже не менеджер Рината Ахметова, а младший партнер Рината Ахметова?

— Наверное, так можно называть наши человеческие отношения.

— У вас есть менеджерский пакет акций в ДТЭК?

— Нет. У меня масса другой мотивации, почему я делаю то, что делаю. Эта история работает в публичных компаниях и, может быть, когда-то мы к этому придем, но на данной стадии нет.

Моя миссия сегодня в ДТЭК это создавать будущее ее компаний и людей, которые ими будут управлять. И в чем ДТЭК силен — компания не зависит от одного человека. И как каждый из холдингов, так и в целом ДТЭК может существовать и без Тимченко, и без каких-либо других топ-менеджеров. Система — самодостаточна.

— Зачем Максим Тимченко начал изучать украинский язык?

— Почему изучать? Не изучать, а усовершенствовать. Я думаю, что любой человек, который связывает себя с Украиной, даже не будучи украинцем (а я украинец) должен очень уверенно владеть родным языком.

Поэтому я больше придаю себе уверенности, чем изучаю. Я знаю украинский язык, но я хочу красиво говорить на нем.

— Почему договориться с вами об интервью намного проще, чем с Олегом Поповым (генеральный директор СКМ, глава набсовета ДТЭК, ЭП)?

— Ну, наверное, это вопрос больше к пресс-службе Олега Попова.

— Насколько корректно говорить, что Максим Тимченко вынужден быть публичным потому, что ДТЭК — компания со значительными внешними обязательствами, и руководителю такой компании нужно рассказывать своим кредиторам о положении дел, а у Олега Попова такой проблемы нет?

— Ну, с первой частью я согласен. Чем более открытая прозрачная компания, тем больше у нее успех, в том числе и на внешнем рынке. Что касается второй части, то не соглашусь — Олег Попов достаточно публичный с точки зрения реакции на какие-то запросы.

— Последний вопрос про Олега Попова в контексте ДТЭК. ДТЭК в ближайшее время сменит центральный офис и переедет в UNIT.City. На сколько я знаю, в новом офисе (в отличие от сегодняшнего), сотрудники ДТЭК будут ходить без галстуков. То есть, на лицо очередной шаг группы очеловечиться, стать ближе к народу.

Как выполнить задачу по очеловечиванию качественно, если глава набсовета ДТЭК, которым является Олег Попов, игнорирует публичное пространство и не подпускает к себе журналиста?

— Давайте так. Если говорить с точки зрения корпоративной культуры, то я Олега Попова видел в галстуке, наверное, раза два за свою жизнь. То есть с точки зрения близости, как вы говорите, к народу, открытости и простоты в общении нам всем надо у него учиться.

Вопрос публичности, наверное, это вопрос определенной логики, который мне сложно комментировать. Но вопрос Олега Попова как человека — он на много шагов впереди ДТЭК, который переезжает в UNIT.City, чтобы снять галстуки.

Про отношения ДТЭК с внешним миром, реструктуризацию 2 млрд долл долгов группы, и планах переезда Тимченко в Лондон

— Когда речь идет про глобализацию рынков, про то же самое ENTSO-E, то есть про интеграцию Украины в европейский рынок, ДТЭК себя видит там как компания одна из конкурентов, или как компания, соединившаяся с кем-то из европейских игроков?

— Нам нельзя недооценивать важность процесса синхронизации. И я очень бы хотел, чтобы вопрос синхронизации наших энергосистем дошел до уровня национальной идеи. Что это нам даст? Это вопрос геополитики. Мы физически будем присутствовать в Европе. Мы будем полноправными участниками европейского энергорынка — раз.

Второе — отсоединение от Беларуси и России. И я думаю, что огромная будет политическая битва вокруг этого. Поверьте мне, в 23-м году будут серьезные геополитические разговоры по этому поводу. Поэтому я считаю, что синхронизация энергосистем — это огромнейший шаг вперед в евроинтеграции, который будет сделан и принесёт европейские правила игры на рынок. Это приведет сюда западных игроков.

Мы, как вы знаете, активно продвигаем и евроинтеграцию, и реформу рынка, потому что это в целом повысит и капитализацию отрасли, и капитализацию нашей компании. И мы конечно же готовы конкурировать.

— Недавно ДТЭК реструктуризизовал 2 миллиарда долларов кредитного портфеля. Информация на этот счет уже опубликована группой и ее мотивация в этих действиях понятна. Что получает ДТЭК от реструктуризации, кроме очевидных вещей в виде сохранения своей ликвидности, платежеспособности, рейтингов и т.д?

— Первое — реструктуризация очень сильно добавит положительный вклад в нашу репутацию на внешнем рынке капитала. В начале разговора я вам дал цифры по объемам производства ДТЭК в 2012 году и сейчас. Кредитный портфель сформировался тогда, в 2012-м, и мы, уменьшив с тех пор свой бизнес в два раза из-за внешних факторов, сейчас продолжаем держать слово перед нашими кредиторами. Мы не списали долг, а договорились о реалистичности его обслуживания. И эта реструктуризация дает фундамент для нашего будущего движения.

— Изменяет ли достижение договоренности с кредиторами о реструктуризации 2 миллиардов долларов схему финансирования объекта поглощения группы? До последнего времени было так, что за приобретаемый объект рассчитывался СКМ, а ДТЭК становился собственником этого актива.

Проще говоря, может ли сейчас ДТЭК позволить себе покупать активы за свои деньги, не привлекая СКМ?

— Да, может. Каждый бизнес, в зависимости от стратегии, будет покупать за счет своих ресурсов.

— Приобретение новых активов, то ли это “Кировоградоблэнерго”, то ли это “Гео Альянс”, фактически означает “накачку” группы. Корректно ли говорить, что эта “накачка” осуществляется с целью повышения ликвидности ДТЭК, конечной целью которой является возможность взять еще денег взаймы в западном мире?

— Нет. Во-первых, опять же, сейчас важно смотреть не на ДТЭК, как единую компанию, а на каждый из холдингов отдельно, потому что у каждого из них своя стратегия развития, своя жизнь. Одна из задач набсовета, о котором вы упоминали, контролировать уровень загрузки долгом компании для того, чтобы не переходить лимит. Растить бизнес ради того, чтобы брать больше денег взаймы — нет. Скорее, у нас сейчас задача на снижение долговой нагрузки.

— Предыдущий вопрос во многом связан с тем, что в этом году ДТЭК заявлял об открытии офиса в Лондоне для инвесторов. Но сейчас хочу спросить о другом. Есть устойчивое мнение, что Максим Тимченко перерос свою текущую должность и намерен переехать в Лондон, восседая там на лаврах построенной им группы. Можете ли вы сейчас подтвердить или опровергнуть эту информацию?

— Первое. Сказать, что я буду генеральным директором ДТЭК следующие 5 лет я не могу. У нас ни у кого здесь нет пожизненной почетной должности. Второе. У нас в компании нет манеры держать человека на должности, если есть другие лучше или если он, этот человек, не дает результат.

Поэтому с точки зрений наших планов или моих личных планов: да, в Лондоне мы открываем офис, и смотрим все больше и больше на возможности инвестирования в бизнесы вне Украины, связанные даже не с зеленой генерацией, а с декарбонизацией.

Часть функции управления капиталом, как привлечения, так и инвестирования будет в Лондоне. То есть мы хотим быть поближе к нашим инвесторам, чтобы они больше знали и понимали компанию, и понимали рынок. Мы хотим занять нишу своеобразного мостика между западным миром капитала и Украиной.

— Но переезжать туда вы не планируете?

— Ну, я буду, может быть, больше проводить там времени по сравнению с сегодняшним днем. Но у меня есть в UNIT.City кабинет, слава Богу.

Дмитрий РЯСНОЙ