Георгий Барамидзе: “Если вы не выстоите, то Россия будет доминировать в Восточной Европе”

В Грузии уверены, что Россия не пойдет на военный конфликт с Украиной, но сделает все, чтобы в стране, где с сегодняшнего дня официально стартует избирательная кампания по выборам президента, воцарился политический хаос. Об этом в интервью корреспонденту рассказал вице-премьер Грузии, министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Георгий Барамидзе.

— Как в Грузии восприняли письмо российского президента Дмитрия Медведева в адрес президента Виктора Ющенко? В некотором смысле оно аналогично его заявлениям в адрес Грузии. В вашем случае произошел военный конфликт. Вы допускаете повторение ситуации в Украине?

— Не дай бог. Но мы в Грузии, к сожалению, уже привыкли к тому, что те, кто виноваты, пытаются переложить вину на плечи тех, против кого действуют. Давайте возьмем отношение России к Грузии — это они напали на нас, а не мы на них, это не мы переходили российско-грузинскую границу.

— Подождите, в недавно обнародованном докладе Евросоюза о причинах и ходе войны на Кавказе в августе 2008 года четко говорится, что первый выстрел прозвучал с вашей стороны.

— Слава богу, есть доклад Тальявини (отчет комиссии Евросоюза о причинах войны в Грузии.). В нем все, о чем мы говорим в контексте войны 2008 года, подтверждается, а все, о чем говорили российские власти,— опровергается. Все, кроме одного: да, это мы выстрелили первыми 7 августа. Но разве война началась в этот день? Она началась задолго до этого! За неделю до 7 августа грузинские села неподалеку от Цхинвали были обстреляны тяжелой артиллерией. Этот факт подтверждал и российский генерал, командующий миротворческими силами Марат Кулахметов. Он говорил: “Да, идут бомбежки грузинских деревень, но мы не знаем, кто их ведет, и поэтому умываем руки, мы ничего не можем сделать”. В этом же докладе говорится, что днем 7 августа грузинская власть не собиралась предпринимать никаких военных действий. Что нас побудило открыть огонь? Информация о том, что наряду с этой бомбардировкой на территории Грузии оказалась вооруженная группировка российских войск, не входящая в миротворческий контингент. Плюс к этому нам стало известно, что началось движение в Рокском тоннеле... У нас были считанные часы на то, чтобы что-то сделать, на то, чтобы спасти жизни наших людей. И мы вынуждены были применить артиллерию — мы просто физически не могли туда дойти, чтобы встать между захватчиками и людьми.

— Какие задачи ставил перед грузинской армией Михаил Саакашвили?

— Задач было две: уничтожить огневые точки, с которых шла артиллерийская бомбардировка сел, и обеспечить безопасность людей. Президент вызвал министра обороны, который в это время находился в отпуске в Испании. Вы, кстати, представляете себе страну, которая собирается воевать с Россией и отправляет министра обороны отдыхать в Испанию? Представляете? Я, к слову, в этот день сам был в походе на лошадях в Южной Грузии.

— Совсем недавно, комментируя заявление Дмитрия Медведева, вы сказали, что Россия пытается восстановить империю, в том числе за счет Украины. Как вы считаете, насколько далеко может пойти Россия в этом желании?

— Довольно далеко, если Украина и Грузия не выстоят. На все конфликты между вами, нами и Россией надо смотреть с точки зрения геополитики. Украина — ключ к Восточной Европе. Если вы не выстоите, то у России появится карт-бланш, она добьется доминирования на этом пространстве. Если мы не выстоим, Россия будет контролировать Южный Кавказ, доступ центральноазиатских стран к Европе — и тем самым возьмет государства Центральной Азии под контроль. Украина и Грузия важны для России своим стратегическим расположением. Дело ведь не в личных конфликтах Саакашвили и Медведева, нет. У России есть цель: вновь завоевать влияние, как они говорят, “эксклюзивное влияние”, на те государства, которые были в составе Советского Союза. И они очень честно обо всем говорят! Вот, Путин сказал, что считает развал СССР самой большой трагедией XX века. Как еще по-другому можно было выразить свои чувства и планы? Развал империи зла для этого человека — самая большая трагедия.

— Но вы же понимаете, что по территории, по значению Украина имеет на Западе несколько больший вес, чем Грузия, и та модель поведения, которая была продемонстрирована по отношению к вам, к нам вряд ли применима.

— Украина — действительно не Грузия. Даже воюя против нас, Россия понесла огромные потери. Мы сбили их стратегический бомбардировщик! Я не говорю уже о множестве подбитых танков и погибших. Если России не удалось разобраться с Грузией, то что уж говорить о более сильной Украине. Вас так просто не одолеть. Поэтому в России используют самый изощренный вариант влияния на вас — они пытаются взорвать государство вашими же силами. Как говорится в грузинской поговорке, взять бастион лучше всего изнутри. И это самый выгодный для России вариант: внешне они как бы ни при чем, страна сама взорвалась.

— Вы говорите о президентской кампании, которая начнется в Украине 19 октября, правильно ли я вас понял — это некий сценарий создания своеобразной пятой колонны внутри страны?

— Создать контролируемый хаос, атмосферу ненависти, поддержать всех, кто идет друг на друга, накалять атмосферу — вот их оружие. Россия поддержит всех, кто пойдет на эскалацию ситуации, всех, кто подливает масло в огонь. России нужен хаос, чтобы они сказали Западу: “Вот видите, мы оказались правы — Украина не способна самостоятельно жить, отдайте ее нам, под нами она нормально жила и будет спокойно жить дальше. Вы их не понимаете, они же не европейцы, это наши братья, а не ваши, и мы с ними разберемся”. Они так разговаривают. Но чтобы их слова были убедительными, нужно, чтобы мы что-то натворили, появился хаос в отношениях. Вот это лучший способ для завоевания Украины и Грузии.

— Рано или поздно Грузии все же надо будет возобновить диалог с Россией. В этой связи глава МИД Грузии Григол Вашадзе поприветствовал инициативу Украины выступить посредником между Тбилиси и Москвой. Как вы считаете, Дмитрий Медведев захочет говорить с Виктором Ющенко?

— Я считаю, что личные отношения между президентами — это не так важно; этому, по-моему, придается слишком большое значение. Мы пытаемся наладить диалог с Россией в формате женевских переговоров. Но очень важно, чтобы мы не разговаривали с Москвой с глазу на глаз, потому что они сразу дадут нам по морде и скажут, что так и было... Разговаривать с ними без свидетелей чревато последствиями. С Россией мы говорим в присутствии ООН, ОБСЕ, Европы и США, вот этот формат для нас приемлем. Если Украина будет вовлечена в этот переговорный процесс, то мы будем только приветствовать.

— Грузия никогда не смирится с тем, что потеряла Южную Осетию и Абхазию?

— Тут двух мнений и быть не может. Никто не смирился, только Никарагуа, Венесуэла и Путин. Может, еще пять-семь каких-то маргинальных правительств пойдут на поводу у России, но цивилизованный мир на признание их независимости не пойдет. Эти территории мы будем возвращать себе мирным путем. Нам надо запастись, как сказала Хиллари Клинтон, “стратегическим терпением”. Естественно, мы будем постоянно говорить на эту тему, но мы должны строить на неоккупированной территории нормальное демократическое государство. Не зацикливаться на противостоянии, а привлекать инвестиции, строить заводы, гостиницы. Чтобы люди имели все права, как в нормальных европейских государствах.

— Вы рассуждаете о планах России в отношении Украины, а насколько стабильна ситуация в Грузии? Ваши взгляды как члена правительства поддерживаются внутри общества? Возможна ли в Грузии новая революция?

— Однозначно — нет. Все весенние выступления оппозиции, эти три месяца вакханалий, как раз и преследовали цель свержения Саакашвили. Россия уже потирала руки, что вот-вот он будет повален. И если вы заметили, то как раз во время этих событий в России говорили: “Мы не будем разговаривать с Саакашвили”. Сейчас об этом мало говорят, потому что поняли — свергнуть нашего президента не удастся.

— Одним из самых известных грузинских политиков в Украине является бывший спикер вашего парламента Нино Бурджанадзе, которая весной нынешнего года была в числе лидеров антипрезидентских выступлений. Из ваших слов следует, что она — проводник интересов России?

— Я не называю ее проводником российских интересов. Просто, как я уже сказал, Москва поддерживает всех, кто накаляет атмосферу внутри страны. Я считаю, что Нино просто обижена. У нас демократическое государство, и она может говорить все, что хочет, но сама она не имеет большого веса в политике — ее поддерживают меньше 5%. Мы утверждали, что со временем акции протеста сами погаснут,— так и произошло. Ведь в чем отличие нынешних выступлений оппозиции от нашей “революции роз”? Тогда власть уже не могла править: Грузия времен Шеварднадзе была банкротом. Власть практически лежала у нас под ногами, мы просто ее подобрали — был митинг, на нем мы сказали: “Шеварднадзе, уходи” — он и ушел. Он это сделал, потому что знал — у него нет другого выхода. А мы никуда уходить не собираемся и просто так себя свергнуть не дадим!

— Скоро к обязанностям посла США в Украине приступит Джон Теффт, который до этого исполнял обязанности посла в Грузии...

— Это прекрасный человек. В свое время он работал в Литве, потом у нас, я в этой ротации ничего необычного не вижу. Он знает регион, ситуацию в Восточной Европе и в Черноморском бассейне, естественно, он знает и планы России, и интересы США.

— А в чем, собственно, заключаются интересы США в наших государствах?

— Как бы пафосно это ни звучало — в установлении стабильности и демократии. Чтобы здесь не было войн, конфликтов, чтобы экономики развивались нормально. Одним словом, чтобы была нормальная жизнь. Это нормальная цель. Для кого-то, возможно, это звучит не совсем убедительно. Мол, у США и Европы интерес только в стабильности и демократии, а деньги? А деньги пойдут потом и попадут в руки тех, кто умнее, кто работает лучше и кто проворнее, но при этом все они будут находиться в атмосфере, где соблюдаются правила игры. А правила игры — это стабильность и демократия.

Валерий КАЛНЫШ