Боротьба Порошенка і Коломойського набирає нових обертів — Бєлковський

Радіо Свобода говорить з публіцистом і політологом Станіславом Бєлковським, депутатом Верховної Ради України (фракція “Народний фронт”) Тетяною Чорновол і грузинським журналістом Акакієм Мікадзе.

— Путінська пропаганда останнім часом продовжує годувати росіян насамперед конфліктом з Україною та із Заходом, немов свого життя в Росії немає і треба цікавитися тільки тим, що там у сусідів. Як жартують в Україні, Росія живе мемом “А чё там у хохлов?” Тепер на перше місце в програмах російських телеефірів вийшло призначення колишнього президента Грузії Михайла Саакашвілі одеським губернатором. Воно довело, я зауважу, колишнього президента Росії Дмитра Медведєва до того, що він навіть став писати українською, написав: “Шапіто-шоу продолжается. Нещасна Украïна”. Бачите, яка краса, насправді Росія згубила тисячі українців, а, на думку Медведєва, Україна нещасна через Саакашвілі.

Станіславе, як Ви сприйняли це дійсно яскраве призначення Михайла Саакашвілі?

Станіслав Бєлковський: Як досить сильний політичний хід Петра Порошенка. Тому що тим самим Порошенко вирішує, як мінімум, три проблеми. По-перше, він залучив колишнього президента серйозної пострадянської країни до керівництва усього лише одного регіону України, тим самим показавши, наскільки це важливо і цінно. Я думаю, що сама ідея належала самому Михайлу Саакашвілі.

— Тобто пост голови ради з реформ йому не сподобався?

Станіслав Бєлковський: Голова ради з реформ не може нічого, це просто радник з підвищеним статусом, не більше. На базі Одеської області запропоновано створити міні-Грузію саакашвілівських часів з усіма її атрибутами.

— А повноваження у нього є?

Станіслав Бєлковський: У будь-якому разі, вони більші, ніж на посту радника, нехай навіть у статусі голови ради. Певні можливості є, хоча є і проблеми, бо одеський порт — це головний центр контрабанди до України. Не треба думати, що ті клани, які сьогодні контролюють порт і економіку Одеської області, просто так змиряться з бажанням і готовністю Саакашвілі їх звідти витіснити. У Саакашвілі є такий досвід боротьби з крадіями в Грузії, тому цей досвід може бути затребуваний.

По-друге, це сигнал Заходу, бо Михайло Саакашвілі залишається, хай і не в такому фаворі на Заході, як був у епоху свого президентства, але все ж вважається прийнятною для Заходу фігурою. У Петра Порошенка є проблеми останнім часом, особливо після того, як Дмитро Фірташ дав вельми відверті свідчення у віденському суді, підкресливши свій зв'язок з Порошенком і нинішнім мером Києва Віталієм Кличком, відкрив якісь подробиці, які український президент, напевно, не хотів би розкривати. За моїми даними, Порошенко був вельми розлючений цим, і зараз потрібно знову якось налагоджувати мости. Нарешті це сильний хід у протистоянні Петра Порошенка з його внутрішнім опонентом Ігорем Коломойським, чий ставленик Ігор Палиця був губернатором Одеської області до Саакашвілі.

— Якраз питання у мене було, чи не думає Станіслав, що Порошенко руками Саакашвілі намагається вичавити з Одеси Коломойського?

Станіслав Бєлковський: Не повністю руками Саакашвілі, але у будь-якому разі частково. Ігор Коломойський уже досить роздратовано відреагував на це призначення, сказавши, що зараз Саакашвілі здасть місто росіянам, а потім його доведеться відвойовувати назад.

— Це цікаво.

Станіслав Бєлковський: Це емоційна реакція. Саакашвілі навряд чи здасть місто росіянам, але вона відображає ступінь роздратування Ігоря Коломойського кадровим рішенням, так само як і початком витіснення його команди з Одеської області, куди вона прийшла рік тому.

— Взагалі він якийсь нервовий товариш, когось мавпою обізвав.

Станіслав Бєлковський: Мавпою він назвав міністра економіки України Абрамавічуса. Потім він, щоправда, намагався виправитися, сказав, що мав на увазі наявність у Абрамавічуса бразильського громадянства. “Бразилія — це країна, де багато диких мавп”. І нічого більше він не мав на увазі.

Я не знаю, чи є у Абрамавічуса бразильське громадянство. Але очевидно, що боротьба Порошенка і Коломойського набуває нових обертів, які нам принесуть багато цікавого, запасаємося попкорном. Відповідаючи на Ваше базове питання, в трьох значеннях і з трьох причин це сильний іміджевий і політичної хід.

— У нас на лінії прямого ефіру відомий грузинський журналіст Акакій Мікадзе. Скажіть, яка реакція в Грузії зараз на рішення Михайла Саакашвілі, адже воно, я так розумію, пов'язане чи то з відмовою від грузинського громадянства, чи то з якимось ігноруванням норм прийняття українського громадянства разом з грузинським. Що у вас говорять?

Акакій Мікадзе: Той закон, який ухвалював сам Саакашвілі під час свого президентства, свідчить, що подвійне громадянство в нас практично заборонене, хіба як виняток президент Грузії дає подвійне громадянство. Наскільки я знаю, судячи з тієї реакції, яка існує сьогодні, чинний президент не має наміру йому зберігати подвійне громадянство як виняток. Тут дуже багато причин. По-перше, одна з найбільш причин, що Саакашвілі кримінально переслідується за законом. Він розшукується, у будь-якому разі документи подані до міжнародного розшуку. Але поки що Інтерпол відмовчується.

З іншого боку, він залишається Мішею, намагається бути на хвилі, намагається бути помітним, намагається не втрачати духу, думає щось зробити. Але наскільки йому це вдасться, мені важко судити. Тому що, ви правильно помітили, дивлячись, які в нього будуть повноваження. Тут він був необмежений у своїх повноваженнях. Тут він цю систему створив, але якою ціною він створив — він практично пересаджав 10 відсотків населення. Чи дасть український народ йому такі повноваження, українське керівництво з дозволу заокеанських друзів, я не знаю. Якщо дасть, може, щось вдасться, а якщо ні, напевно, боюся, що така ж доля спіткає його, як наздогнала на своїй батьківщині.

— Станіславе, на Ваш погляд, чи дасть український народ або чинна українська влада Саакашвілі проводити жорстку політику? Усе-таки режим в Грузії був авторитарний і досить ефективний.

Станіслав Бєлковський: Він був напівавторитарний, демократичні інститути існували.

— Врешті-решт, зміна влади відбулася.

Станіслав Бєлковський: І це доводить, що він не був авторитарним в повному обсязі. Саакашвілі мирно і добровільно пішов від влади, він не став за неї чіплятися, не став фальсифікувати результати виборів, не виводив танки.

— А тепер у Грузії — саджання його прихильників.

Станіслав Бєлковський: Майже всіх посадили прихильників, залишилися одиниці.

— Він в еміграції.

Станіслав Бєлковський: З одного боку, очевидно, що Порошенко повинен дати йому такі повноваження, інакше не було сенсу його призначати. З іншого боку, ситуація в Україні досить волатильна, як сказали б аналітики. Тому сьогодні дали, завтра забрали. Я з усіма цими негативними сторонами українського політичного життя добре особисто знайомий. Тому логічно дадуть, а як воно буде насправді, побачимо. Приводів для надмірного оптимізму, принаймні, немає, є тільки привід для стриманого оптимізму.

— До нас приєдналася депутат Верховної Ради Тетяна Чорновол. Я теж Вас хотів би запитати про призначення Михайла Саакашвілі. Це ефективний хід президента Порошенка, як Ви оцінюєте?

Тетяна Чорновол: Я до цього призначення чудово ставлюся, бо Саакашвілі показав хороший дуже результат у Грузії. Я очікую такого ж результату в Одесі.

— Акакію, Ваша українська колега каже, що чудовий результат. Ви можете назвати управлінські плюси і мінуси Саакашвілі?

Акакій Мікадзе: Я б хотів, щоб моя колега з України в ті роки пожила б у Грузії, сама відчула те життя і ту політику, яку він проводив тут. Тут дві різні речі. Саакашвілі був тут цар і бог, він був тут не обмежений. У нього парламент був підім'ятий під себе, всі законопроекти просто були побудовані на його бажаннях, виконувалися з півслова. Тут у нього проблем не було. Ви уявляєте, 10 відсотків населення були під слідством за останні 10 років за правління Саакашвілі. Це практично 1930-ті роки сталінізму були. Дуже важко розуміти тих людей, які кажуть, що Саакашвілі щось створив. І Гітлер теж щось створив, і Сталін свого часу щось створив.

— Шанси повернутися до Грузії, знову перемогти на виборах, наприклад, його партія переможе, у Саакашвілі є?

Акакій Мікадзе: Партія розкололася на сто різних шматків, вони один одного терпіти не можуть. Буквально напередодні, як Саакашвілі призначили губернатором Одеської області, з його партії чотири провідних депутати пішли. Там одні крихти залишилися. У нього є сила волі, у нього є бажання, він здібна, талановита людина, але він непослідовна людина, він дуже емоційний.

— Тетяна хоче Вам заперечити, наскільки я розумію.

Тетяна Чорновол: Я в Грузії не живу, тому треба ділити на два, на три, на чотири. Я була в Грузії у 2000 році, я через Грузію намагалася проїхати до Чечні. Через те, що я там вела переговори з чеченцями, я провела в Грузії два тижні — це були найстрашніші два тижні в моєму житті. Мені, яка приїхала з комфортної України, до абсолютно розваленої країни Грузії, до Тбілісі, де не було освітлення, діти ламали кущі і грілися на вулиці навколо вогнищ. Такої розрухи я ніде до цього не бачила. Україна в порівнянні з цим була верхівкою цивілізації, комфортного життя.

Після цього я була в Грузії в 2008 році, минуло чотири роки, як Саакашвілі став президентом, я побачила Грузію, яка на голову вища від України за рівнем життя, за комфортом, за державними програмами, за боротьбою з корупцією. Під час першої моєї поїздки мене намагалися прикордонники зґвалтувати — навіть таке було. Під час другої поїздки я зіткнулася з діями правоохоронних органів, які були просто ідеальні. Я тоді їздила на окуповану Російською Федерацією територію, до Південної Осетії. Я вибиралася з окупованої території на якусь дорогу, вони їхали на машині, побачили дівчину, зупинилися і допомогли, чим могли. Тобто різниця була просто колосальна.

Мені розповідали знайомі, які їздили до Грузії зараз, що за футболку з Путіним тебе затримують. Російська Федерація знищувала Грузію, а зараз Грузія, здається, у фарватері Російської Федерації.

— Станіславе, істина, напевно, десь посередині?

Станіслав Бєлковський: Я теж був кілька разів у Грузії за останні 15 років. Я пам'ятаю, що в 2003 році незадовго до  Революції троянд я приїхав до Грузії на одну конференцію і жив у кращому тоді готелі Тбілісі, обгородженому 4-метровим бетонним парканом, мені персонал готелю дав тільки дві рекомендації. Перша — не виходити за межі готелю в нічний час, а друге — взагалі ніколи не виходити за територію готелю. Відповідно, потім я ще кілька разів був у Грузії, коли я там був останній раз наприкінці 2011 року, я був в Тбілісі як у цілком європейській столиці, де я міг гуляти вночі містом, нічого не боятися.

Дійсно, як правильно сказала Тетяна Чорновол, контраст був  разючим. Сам факт того, що Саакашвілі мирно пішов від влади, здавши її своїм опонентам, говорить про те, що він, м'яко кажучи, не Сталін і не Гітлер. Так, звичайно, ця історія з витратою п'яти мільйонів, причому на якісь дурні абсолютно історії типу ботокса, масажу та інші особисті потреби, коханок — це все виглядає дуже негарно, але все-таки це не Сталін і не Гітлер, бо Сталін і Гітлер не допустили б взагалі обговорення цієї тематики, розстріляли б усіх, хто дозволив би собі цим зайнятися. Тому в цілому я налаштований щодо Михайла Саакашвілі позитивно, хоча, звісно, я не можу поставити себе на місце грузинського громадянина, я не жив у Грузії, я там тільки кілька разів бував за цей час, тому, безумовно, я визнаю, що у Акакія Мікадзе є своя правда.

— Олексій Венедиктов, відомий російський коментатор, сказав, що призначення Саакашвілі — це ляпас Путіну. Ви з цим згодні?

Станіслав Бєлковський: До певної міри так. Але хитрий, як усі професійні українці, Петро Порошенко завжди може піднести це так, що він принизив Саакашвілі, що він цілого президента звів до губернатора області і дав тим самим можливість Дмитру Анатолійовичу Медведєву говорити, що це шапіто-шоу. Ця історія продається у кілька напрямків: і в боротьбі з Коломойським, і в дружбі з Америкою, і в підйомі Одеської області, і навіть Кремлю може бути продана, але, звичайно, Путін від цього не щасливий, я згоден.

— Тетяно, чи потрібно дражнити Путіна, дратувати Москву таким демонстративним призначенням? В України і так вистачає своїх проблем.

Тетяна Чорновол: Слово “дражнити” в тій ситуації, яка зараз відбувається в Україні, взагалі не підходить. Зараз російські солдати воюють проти України, вони вбили мого чоловіка, а Ви говорите з позиції якоїсь дитячої гри.

Звичайно, ні. Звичайно, це рішення було ухвалене не тому, що комусь хотілося пограти, у нас не гра — у нас війна. По-друге, це було рішення самого Саакашвілі. Якщо він так вирішив, погодився на губернатора Одеської області — це зовсім не приниження його, він сам вирішив, інакше він би не погоджувався.

— Очевидно, у нього немає іншого майданчика для політичної боротьби, так виходить.

Тетяна Чорновол: Якщо він хоче самореалізуватися, то прекрасний майданчик. Одеська область, до речі, дуже цікава область. Там за бажання можна показати суперрезультат. Там є порти, там є вино, там є сільське господарство — це дуже цікава область.

Станіслав Бєлковський: Це міні-Грузія. Це причорноморська територія з різноманітними можливостями грузинського типу. Притому що населення Одеської області не набагато поступається і за територією, і за населенням  Грузії.

— Кажуть про великий успіх Саакашвілі в Батумі. Новий Батумі з Одеси, як ви вважаєте, можна зробити?

Акакій Мікадзе: Зробити все можна. Він людина амбітна, але які повноваження у нього будуть, наскільки він буде привабливий для інвестицій. Якщо інвестицій не буде, Одеса не буде сама ж будуватися. Яка довіра буде до нього як до першої особи Одеської області? Він же теж обмежений у цих можливостях. Чи дасть йому Порошенко такі гарантії, чи дасть такі гарантії Рада Верховна? Тут дуже багато законотворчих моментів, які необхідні інвестору. Окрім усього іншого, потрібні нормальні прозорі закони, які будуть виконуватися, ще потрібен спеціальний інвестиційний стабільний клімат. Якщо цього не буде, звичайно, йому буде дуже складно.

— Петро Порошенко провів зустріч з Саакашвілі, схвалив ініціативи губернатора щодо конкурсного набору на посади голів районних державних адміністрацій і так далі.

Чи, дійсно, Одеській області буде надано особливий статус, чи Верховна Рада ухвалить якісь закони про дерегуляцію, дебюрократизацію і так далі?

Тетяна Чорновол: Звичайно, для Саакашвілі та Одеської області спеціального статусу надаватися не буде. Ви абсолютно праві, що повноваження губернатора не дуже широкі, вони разюче відрізняються від повноважень, які Саакашвілі мав як президент Грузії. Але з іншого боку, в будь-якій роботі дуже важлива політична воля, Саакашвілі її демонструє, він упертий і звик досягати мети, незважаючи ні на що. Я думаю, що це позитивно. Бо дуже часто в багатьох питаннях, які важливі для України, саме цієї політичної волі не вистачає. Наприклад, для боротьби з контрабандою вона потрібна.

— Я бачив дуже цікаву статтю, огляд політичної ситуації в Україні. Один з аналітиків пише, що будуть місцеві вибори в 2015 році, які на тлі війни Росії з Україною досить сильно змінять політичний спектр країни, зокрема ваша партія “Народний фронт”, у неї підтримка впала, якісь, можливо, радикальні сили висуватимуться. Що Ви думаєте про це?

Тетяна Чорновол: Я думаю, політичну картину в країні місцеві вибори анітрохи не змінять. Можливо, дещо в позитивну сторону. Згадайте, що востаннє ці вибори відбувалися за Януковича, і насправді його елементів у місцевих владах дуже багато. Навіть незважаючи на те, що у нас зараз досить складна ситуація і досить неоднозначне ставлення до влади, знову ж місцеві вибори — це вибори з мажоритарною складовою.Люди хочуть бачити людину, яка буде відповідальна за їхнє село, за їхнє місто, за їхній район. Тому тут більше орієнтуються не на політичну складову, а на особистість того чи іншого претендента. За яким законом відбудуться ці вибори?

Закон насправді ще не проголосувала Верховна Рада,  це може бути закон про непропорційні вибори, вибори за відкритими списками, за мажоритарними. Там багато є нюансів.

— Станіславе, що Ви думаєте про перспективу цих виборів? Кажуть, “Народний фронт” дещо падає, “Батьківщина” може, навпаки, набрати, “Самопоміч” Андрія Садового та Опозиційний блок висунутися, партії, які не потрапили до Ради, теж щось можуть отримати, особливо в південно-східних районах.

Станіслав Бєлковський: Безумовно, все це так, це банальність. Я думаю, що все одно в Україні існує запит на нові обличчя. Усе, що пов'язане з “Самопоміччю” та її засновником мером Львова Андрієм Садовим, має зростати, тим більше, що він може розраховувати на підтримку горезвісного Ігоря Коломойського, який зараз ображений президентом Порошенком. До речі, Коломойський міг би бути вельми ефективний у боротьбі з Опозиційним блоком.

— Нову партію створить?

Станіслав Бєлковський: Він створить і нову партію, і підтримає деякі існуючі. Тим більше, що існує домовленість, наскільки я розумію, в трикутнику Порошенко, прем'єр-міністр Яценюк, Коломойський про те, що його відхід з поста губернатора Дніпропетровської області якось пов'язаний зі збереженням його контролю над деякими енергетичними активами, тобто це не повний розрив. Хоча зміна влади в Одеській області — це черговий крок у цій війні, в якій Коломойський далеко не сказав свого останнього слова, будучи однією з найактивніших і політично амбітних, ресурсно забезпечених постатей сучасної української політико-економічної еліти. Тому буде цікаво, але відкату назад не буде, буде нехай мінімальний, але рух уперед у напрямку до оновлення еліт і приходу людей, які все ж дещо більше відповідають європейським стандартам, ніж їхні попередники, навіть якщо вони відповідають цим стандартам не повністю.

— Тетяно, нова партія, якщо вона буде створена соратниками Коломойського або він її очолить — це серйозний конкурент для вас, для урядової партії?

Тетяна Чорновол: Я насправді за демократію, і абсолютно згодна з тим, щоб створювалися нові партії, у тому числі й ті, за якими стоїть Коломойський. Єдине, я за те, щоб це чесно заявлялося. Тому що у нас зараз є політична сила, а та людина, яка за нею стоїть, залишається глибоко в тіні — це неправильно. Так я вважаю, що якщо Коломойський прийде і заявить, що він іде на вибори, знайдеться кількість прихильників його партії, знову ж він буде відповідальний перед виборцями — це дуже важливо. Тут важливо не перебувати в тіні, а прямо йти до народу, і це буде правильний процес. Це те, що зараз вимагає наше суспільство — відкритості. На жаль, у нас у політиці продовжує перебувати дуже багато маріонеток, людей, за якими стоять інші впливові персони, але вони це приховують.

—  Ви надаєте перевагу, щоб у Раді була “партія Ріната Ахметова”, “партія Коломойського” і так далі?

Тетяна Чорновол: Так воно і є, просто все треба називати своїми іменами. Хоча я вам скажу, що Верховна Рада відрізняється тим, що вперше за всю історію України у Верховній Раді немає більшості жодного з олігархів. Це, до речі, дуже великий прорив. Я вважаю, що чесно повинні говорити, чиї вони люди, чия вони команда.

— Станіславе, чи права Тетяна, що справді там зараз такий баланс сил в українському парламенті, що ні в кого немає контрольного пакета?

Станіслав Бєлковський: В принципі так, тому що все тримається, вся ця коаліція складається з декількох різнорідних сил, і ні Порошенко, ні Яценюк, ні інші основні гравці, ні Коломойський не мають вирішального тиску на цей парламент.

— Кремлівські люди Вам скажуть, що це жахіття, це хаос, це некерована система, неможливо нічого робити, реформи проводити.

Станіслав Бєлковський: Це нормальний парламент, який у змозі проводити реформи просто тому, що ніхто не може узурпувати владу.

— Якось з реформами — всі скаржаться, що розмов багато, а справ мало. МВФ місія знову приїхала.

Станіслав Бєлковський: Це так. Але якби влада була узурпована однією силою, реформ було б ще менше, тому що менше було б стимулів щось змінювати.

— Згаданий нами сьогодні Саакашвілі — у нього була перевага і в парламенті, і виконавча влада, він досить швидко в перший період разом з Кахою Бендукідзе провів дуже багато жорстких і корисних реформ.

Станіслав Бєлковський: Однак, Саакашвілі був не один. Швидше, отримання ним більшості в парламенті було наслідком реформ, ніж причиною, що він потім втратив, оскільки набрид народу і викликав роздратування певної частини еліт. Ще раз підкреслюю, що найважливіша заслуга Саакашвілі, окрім радикальної і кардинальної трансформації Грузії, свідками якої всі ми були і бачили своїми очима — це мирний і добровільний відхід від влади.

— У Росії, на жаль, цього не сталося… Я хотів би запитати у Тетяни Чорновол про нинішнє співвідношення сил України та Росії. Не будемо говорити про конфлікт, треба говорити, я так розумію, про війну. Знову я сьогодні бачив: загинули українські військовослужбовці, хтось узятий в полон. Як Ви зараз оцінюєте ситуацію: з одного боку, переговори, з іншого боку, кожного дня гинуть люди?

Тетяна Чорновол: Найголовніше для нас якраз берегти своїх людей, зберігати життя людей, які нас захищають. Уже минуло півтора року війни, звичайно, якщо брати Україну, її ресурси набагато слабші, ніж у Росії. Але сильні ми саме в цьому. Тому що Росія кидає сепаратистів, кидає своїх військових, причому там не рахують насправді втрати. Так, можливо, це дає якийсь справді результат, але поступово наш підхід, що ми бережемо людські життя, справді працює на нашу перемогу. Тому нам дуже важливо, тому ми шукаємо баланс, є і мирні переговори. Але з іншого боку, ми ж не здаємося, ми тримаємо кожен населений пункт, причому іноді дуже важко, але тримаємо. Тому доводиться діяти всіма можливими методами. Але найголовніше — це людські життя.

— Щойно прийшло повідомлення: за даними Управління Верховного комісара ООН з прав людини, на сході України від початку конфлікту загинуло 6400 осіб і 16 тисяч поранених. Хоча в ООН не виключають, що реальні цифри можуть бути вищими за оприлюднені. Минулого тижня з'явився указ президента Росії про те, щоб засекречувати дані про втрати російських збройних сил.

Станіслав Бєлковський: Тут нема чого коментувати, це самоочевидне, що спрямоване на приховування істинної цифри втрат офіційних російських військовослужбовців на сході України.

— Виходить, що ця цифра досягла такого рівня, що треба її активно приховувати?

Станіслав Бєлковський: Так. При тому, я вважаю, що якби Путін офіційно ввів війська до України і оголосив би Україні війну, то було б набагато чесніше, в тому числі і перед власними військовослужбовцями.

— Ви хочете сказати, що це було б краще для Росії або для України?

Станіслав Бєлковський: Я сказав, що це було б чесніше, а не краще.

— Чесність у цьому випадку нікому б не допомогла, а була б справжня війна, ще гірше.

Станіслав Бєлковський: Вона і так триває. Категоричне небажання Володимира Путіна взяти на себе відповідальність за ухвалені ним політико-військові рішення посилює сумніви в моральних якостях цієї видатної, безумовно, людини.

— Наприкінці минулого тижня з'явилися витоки інформації у блозі одного з людей, наближених до влади, не знаю, наскільки глибоко, але ця людина написала, що всередині російської еліти є певний консенсус, що війну на Донбасі треба припиняти, знаходити якийсь консенсус із Заходом і взагалі примиритися, за винятком Криму. Одна людина ніяк не може ухвалити рішення.

Станіслав Бєлковський: Володимир Путін, звісно. Тому що для нього метою війни є не підкорення України як такої — це лише засіб примусу України до підпорядкування. Звичайно, Путін розраховує не тільки на військові методи, але й на економічний колапс, який в його розумінні повинен статися цього року, і те, що українська еліта піде на спад, і на те, що його довірені особи, на кшталт Віктора Медведчука, прийдуть до влади. Але це все кошти, а мета — це примус Заходу до любові, до переговорів про долю світу.

— Тобто Україна — це не найважливіше?

Станіслав Бєлковський: Ні, найважливіше — це Барак Обама, який повинен з ним зустрітися, наприклад, у Рейк'явіку.

— Путін поки їде до Мілану, а не в Рейк'явік, на якусь виставку.

Станіслав Бєлковський: На “Експо—2015”, відвідувати російсько-італійський павільйон, що саме по собі досить анекдотично для президента Російської Федерації, на мій погляд. До Рима він доїхати не може, щоб офіційно зустрітися з керівництвом Італії.

Мета — Ялта-2, новий переділ світу. Захід дає йому дуже виразні сигнали, особливо в особі Обами, що цього не буде ні за яких обставин.

— А мені все-таки здається, що Володимир Путін, для нього не менш важлива мета — це війна з Майданом, як вони вважають, війна з заразою “кольорових революцій”, зі страшним ворогом, який оточує Росію, то в одному місці, де російський режим хоче щось таке створити, раптом трапляється несподіванка неприємна для Кремля, то в іншому. На ваш погляд, з ким веде війну Володимир Путін — з Україною як країною чи з вами, Ви були на Майдані, з українськими антикорупційними революціонерами?

Тетяна Чорновол: Я думаю, що тут дві складові. Перша складова — це якась психічна хвороба, хочеться Путіну сидіти в Києві, в матері міст руських, бути спадкоємцем якихось київських князів. З іншого боку, я згодна з тим, що тут була певна геополітична місія. Насправді, коли війна починалася, в планах Путіна було захоплення сходу, півдня України, возз'єднання з Придністров'ям таким чином, щоб російські війська стали на кордоні з ЄС. Це було дуже важливо для того, щоб диктувати свої умови. Але тут можна говорити про величезну силу духу Майдану, тому що саме ця сила духу Майдану і зупинила. Здавалося б, Україна в умовах по суті анархії, в умовах ослаблення, коли нова влада щойно зайшла в буквально порожні кабінети, СБУ було порожнє, армії не було, але тільки сила духу Майдану і тих людей, які пішли беззбройні на захист української території, насправді це зупинило Путіна. Здавалося б, величезна імперія, яка набила руку у війні, яка всю Чечню зруйнувала. Я була в Грозному в 2000 році — суцільний щебінь. Величезна імперія раптом зламала зуби об Україну, яку до цього називали салоїдами, хохлами, ще кимось.

Насправді ми вже перемогли. Ми можемо говорити про те, що Путін окупував Донбас і окупував Крим, але ми можемо говорити про те, що ми звільнили величезну територію України від Путіна, від совка, від якоїсь ностальгії за Радянським Союзом. Тому що Дніпропетровськ став українським, Харків став українським, Одеса стала українською, навіть донецький Маріуполь і той став українським, там уже немає Путіна, немає совка. Можна говорити про нашу перемогу вже зараз. Хоча Крим — це дуже принципово, ми повинні звільнити Крим від російського агресора хоча б для кримських татар.

— Ви все-таки виключаєте варіант якогось проміжного миру чи врегулювання, коли Крим залишається поза ним (наприклад, Олексій Навальний пропонує провести референдум ще один), а Донбас звільняється?

Тетяна Чорновол: Виключаємо, просто виключаємо повністю. У нас є відповідальність перед тими ж самими кримськими татарами, у них немає іншої землі. Ми можемо з ними вести переговори. Я вважаю, що може бути знайдений компроміс, що Крим буде кримсько-татарським, але ніяк не російським.

— Бачите, яка провіденційна місія в України, вона прямо стоїть як бастіон на шляху ось цієї “Орди зі Сходу”, “османів”, “монголо-татар”, грає чи то роль Русі полеглої, чи то Габсбургів та Угорщини. Тобто її роль — захист Європи від варварів.

Як Ви ставитеся до цього пояснення? Чи є воно задовільним для старенької Європи? Чи хочуть вони, щоб їх захищали від Путіна?

Станіслав Бєлковський: Це пояснення має право на існування, але воно незадовільне, як ви розумієте, для старенької Європи, яка дистанціювалася б від цього всього, але не може.

— Коли вони дізнаються про Кадирова чи про вбивство Нємцова, я думаю, що їм важко дистанціюватися.

Станіслав Бєлковський: Хотіла б дистанціюватися, але не може. Проблема полягає в тому, що Україна не є метою Путіна, якби вона була метою Путіна, то Європа давно б її злила, давайте називати речі своїми іменами. Метою Путіна є примус Заходу до любові, на яку Захід абсолютно не готовий, він не готовий визнати Путіна  як рівноправного партнера з перебудови світу і повернутися до формату Ялта-2, в якому Обама грав би роль Рузвельта, на це Захід не піде категорично. Оскільки поле битви — це Україна, то значить, Захід буде підтримувати Україну. Ми бачимо, що він підтримує її дуже обережно. США так і не постачає летальне озброєння, риторика Заходу в низці випадків враховує смислові пріоритети Володимира Путіна і Кремля. Тому це тривале затяжне протистояння.

— Тетяно, Ви як оцінюєте допомогу Заходу, чи є вона реальною? Місія МВФ зараз прибуває для переговорів. На що Ви розраховуєте, тільки на економічну допомогу, будучи реалістами, чи все-таки ви розраховуєте отримати якесь озброєння від Сполучених Штатів чи від їхніх союзників. Не напряму?

Тетяна Чорновол: Не те, що озброєння, запасних частин ми не отримали. У нас, наприклад, був контакт зі Словенією на постачання стволів для гаубиць, але цей контракт був заблокований. Не те, що постачання зброї, запасних частин технічних елементів, якихось комплектуючих, навіть моторів для вантажних машин.

Захід давно не бере участь у цій війні — це наша війна, це ми стоїмо. Ми дуже сильні, нас ніхто так просто не зіллє, Захід не зіллє. Минулого року ми отримали 9 мільярдів доларів кредитів, а за боргами кредитним заплатили 14 мільярдів. Тобто допомога Заходу Україні становила мінус 5 мільярдів. Це говорить про те, що це Україна воює за себе. Немає тут ні американців, немає ні Заходу, нікого немає, але ми настільки сильні, що ми навіть у цій ситуації протистоїмо, будемо протистояти і виграємо.

— Скажіть, російські кредити, яка з ними ситуація? Україна буде їх продовжувати виплачувати чи ні?

Тетяна Чорновол: Я не можу відповідати на це питання, тому що це питання державної безпеки.

— Станіслав, Ви як думаєте, Україна піде на те, щоб припинити виплати по цих кредитах, наприклад, які брав пан Янукович і не дуже зрозуміло, куди вони поділися.

Станіслав Бєлковський: Так, я думаю, вона зупинить виплати до їх реструктуризації. Усі політичні рішення останніх тижнів про це свідчать.

— І що, відключать їй газ?

Станіслав Бєлковський: Газ відключити неможливо технологічно, тому що його треба качати на Захід і підтримувати тиск у трубі для того, щоб газопровід працював. Це питання не тільки політичне і економічне, а й технологічне.

Значить, буде якийсь новий етап протистояння, в тому числі і військового. Для мене очевидно, що всі рішення і виконавчої, і законодавчої влади України останнього часу свідчать про підготовку до зупинення обслуговування низки боргів до їх повної і остаточної реструктуризації на умовах, прийнятних для України, інших фінансових можливостей в України сьогодні немає.

— Тоді може бути, як Ви сказали, силова відповідь, черговий наступ гібридних військ?

Станіслав Бєлковський: Так, черговий наступ гібридних військ на якійсь ділянці.

— Бурятські танкісти знову поїдуть?

Станіслав Бєлковський: Щось таке. Путін таки не стратег, а тактик, як ми з вами неодноразово обговорювали, тому, я думаю, він сам сьогодні не знає, що робитиме. Це буде залежати від того, які рішення формально ухвалить Україна.

— Скажіть, на Ваш погляд, Путін може використовувати знову чеченські загони пана Кадирова, які там з'являлися на початку?

Станіслав Бєлковський: Поза всяким сумнівом, звичайно.

— Чи захоче цього пан Кадиров, він якось веде свою політику тепер.

Станіслав Бєлковський: Кадиров захоче, тому що зараз опинився у складній ситуації латентного, але гострого конфлікту з федеральними силовиками.

— А він є, цей конфлікт, він не вигаданий?

Станіслав Бєлковський: Він абсолютно не вигаданий. Особливо після демонстративного приниження силовиків, яким не дали навіть допитати основного підозрюваного в організації вбивства Бориса Нємцова, в умовах цього конфлікту Кадирову потрібні додаткові аргументи на користь своєї необхідності Володимиру Путіну, аргументи щодо корисності своєї Кремлю. Присутність його загонів на сході України  є таким аргументом.

— Ви вважаєте, що ці всі плівки, які щойно з'явилися, їх зливають якраз федеральні силовики?

Станіслав Бєлковський: А хто їх ще може зливати, дайте відповідь мені?

— Я не знаю. Ви, можливо, знаєте, як вони потрапляють до преси.

Станіслав Бєлковський: Вони потрапляють до преси від федеральних силовиків.

— Тетяно, не знаю, бачили Ви чи ні, з'явилася велика доповідь про участь російських військових сил у військових діях на території України — це вашингтонська експертна група Атлантична рада, була ще певна низка викриттів про участь російських регулярних військ. Двоє полонених російських військовослужбовців перебувають у Києві, яких Росія не вважає своїми військовослужбовцями, але вимагає повернути. Наскільки зараз, на Ваш погляд, корисні всі ці публікації? На Ваш погляд, вони впливають на російську громадську думку?

Тетяна Чорновол: Я думаю, мало діють, тому що населення давно зазомбували офіційною пропагандою. З іншого боку, дуже діє, коли приходять цинкові труни.

— Але інформацію про це приховують.

Тетяна Чорновол: Кому вони приходять, ті знають, їхні родичі знають. Насправді це початок кінця Путіна. Коли зросте їхня критична маса, прийдуть до нього питати відповідь. Людські життя — це дуже серйозно.

—У нинішній Росії дійти до Путіна теж досить складно, як Ви знаєте, була, наприклад, Болотна площа, хто хотів через міст піти до Кремля, вони тепер сидять.

Тетяна Чорновол: Саме тому ми говоримо про бурятів, Путін посилає когось подалі від Москви. Біля Бурятії є Тува, в якій були сильні сепаратистські настрої. Я думаю, що Путін за це отримає.

— Станіславе, Путін дійсно за це отримає коли-небудь чи це буде посмертна відплата коли-небудь в історії?

Станіслав Бєлковський: Цього не знає ніхто. Я вважаю, що російський народ любить умирати за державу, цінність людського життя в Росії завжди низька — це принципова відмінність від цінності людського життя в Європі і в євроатлантичному світі. Саме тому Захід не збирається воювати ні за Україну, ні з Росією в цілому.

— Можливо, він санкції посилить?

Станіслав Бєлковський: Може, посилить, для цього потрібні якісь нові заходи. Захід хоче не пам'ятати про Росію нічого — це ідеальна для Заходу стратегія.

— Але Росія нагадує, “чорні списки” ввела, наприклад.

Станіслав Бєлковський: Ви розумієте, що це повний фейк, який Захід не хвилює взагалі. Окрім того, що там, в основному, відставні політики, певна кількість, звичайно, чинних депутатів.

— Шварценберг сказав, що він потрапив до клубу пристойних людей, а він не відставний політик.

Станіслав Бєлковський: Скільки йому років? 78. Я думаю, що поїздки до Росії його цікавлять в останню чергу, так само як і переважну більшість інших членів списку. Для кого комунікація з Росією справді представляє інтерес, тих в цих списках немає. Це символічний ритуальний укус, який не має прямого політичного значення.

Західні санкції значення мають, тому що російські політики і бізнесмени vf.nm абсолютно реальні інтереси на Заході не тільки в сенсі капіталів і бізнесу, але і в сенсі своїх особистих стратегій. Там навчаються їхні діти, там живуть їхні сім'ї і ці діти і сім'ї збиралися інтегруватися в західне суспільство і залишитися в ньому, осісти в ньому. Тому тут санкції працюють.

Як було правильно помічено ще рік тому першим віце-прем'єром Ігорем Шуваловим, непрямі санкції важливіші, ніж прямі, а непрямі санкції — це втрата репутації росіян, що значно ускладнює умови відкриття рахунків, ведення рахунків, украй зростає увага до фінансових операцій росіян, до нерухомості, посилюється увага правоохоронних органів країн Заходу до всього, що відбувається з росіянами — це і є ті самі непрямі санкції. Тихої гавані із Заходу для росіян немає через політичні рішення, які ухвалював Путін, починаючи від кінця лютого 2014 року.

— Тетяно, що ви говорите вашим європейським, американським співрозмовникам у Раді, коли вони до вас приїжджають, що ви їм говорите, які санкції потрібні проти Росії, проти, точніше, режиму Путіна?

Тетяна Чорновол: Насамперед ми говоримо про те, що потрібно підтримати нас, я вже говорила, що підтримки жодної, навіть іноді негативна. Так само ми говоримо, що Росія маніакально агресивна країна, в будь-якому випадку вона буде десь воювати. Якщо зараз її агресія зав'язана в Україні,  ми розуміємо, що Заходу це вигідно, але й нас треба підтримувати. У нас є і внутрішня сила, так само, як і внутрішні проблеми. Насправді нас не можна перемогти тому, що ми занадто відрізняємося. У нас є суспільство, є громадська думка, з яким політики повинні рахуватися. Єдине, що зараз перехідний період і цією громадською думкою легко маніпулювати. Насправді з нею доводиться рахуватися українським політикам.

Якщо говорити про Крим, зараз дуже великий скандал в Україні, що якісь кораблі заходять, беруть там паливо і контрабандою завозять на територію України. Є такий факт,  стандартний для пострадянських країн, де розвинена корупція. Але якщо в Україні це стає надбанням громадськості, піднімається насправді великий скандал. Наслідком цього скандалу, я впевнена, буде відсторонення від посад високих керівників СБУ. Громадськість уже працює в Україні, ми дуже насправді відрізняємося. Тому за нами буде перемога.

Михайло СОКОЛОВ