Ахмад Наваз Салим Мела: Исламабаду не было никакого резона укрывать Усаму Бин Ладена

Афганские талибы уже заявляют, что его смерть станет “новым импульсом” для продолжения борьбы исламистов в Афганистане против международных и правительственных сил. А в Пакистане смертники уже осуществили теракт, в результате которого погибли около сотни человек. Но только ли в Афганистане и Пакистане? Эксперты по борьбе с терроризмом прогнозируют, что члены “Аль-Каиды” будут организовывать новые террористические акты по всему миру. И, прежде всего, в Соединенных Штатах. Ведь устранение Бин Ладена не означает конца “Аль-Каиды”: ее подразделения, ведущие “священную войну” против Америки, стран “западного мира”, светских режимов в исламских странах, уже давно действуют независимо друг от друга,

По большому счету, гибель Бин Ладена мало влияет на террористическую активность печально известной организации. Ее члены как взрывали, так и будут взрывать государственные учреждения и убивать своих противников, не жалея при этом мирных граждан. Для этого не обязательно иметь общего лидера и единый штаб. Только теперь теракты будут объясняться еще и местью за смерть главы “Аль-Каиды”. И все же, убийство Усамы Бин Ладена — знаковое событие. Прежде всего, для американцев. В глазах нации, пережившей 11 сентября 2001 года, террорист №1 должен был понести наказание за теракты. Даже спустя годы после совершенного преступления. Поэтому Белый дом готов был заплатить любую цену, лишь бы достать лидера “Аль-Каиды”, спецслужбы были готовы годами его выслеживать, а спецназ изначально был нацелен на то, чтобы убить Бин Ладена, а не отдавать его в руки американского правосудия.

Сегодня аналитики пытаются спрогнозировать развитие событий. В том числе, и в отношении дальнейшего сотрудничества Исламабада и Вашингтона: Белый дом, не согласовав с пакистанцами свою операцию по поимке Бин Ладена, нарушил суверенитет Пакистана. Как здесь не вспомнить историю с палестинцем Абу Сиси, который пропал в Украине, чтобы позже оказаться в израильской тюрьме. Впрочем, хотя СБУ и отрицает свою причастность к истории с похищением Абу Сиси, кажется маловероятным, что операция “Моссад” проводилась без участия украинских контрразведчиков. А вот в случае с Бин Ладеном пакистанцы, похоже, действительно ничего не знали о планах американцев: Вашингтон не доверяет своему союзнику в борьбе с терроризмом. Ведь враг №1 долгие годы жил в этой стране. А значит, он пользовался чьим-то покровительством.

Чрезвычайный и Полномочный посол Пакистана в Украине Ахмад Наваз САЛИМ МЕЛА представил ZN.UA точку зрения Исламабада на события, всколыхнувшие мир.

— Нежелание администрации Барака Обамы предоставить доказательства гибели главы “Аль-Каиды” Усамы Бин Ладена порождает всевозможные спекуляции: в СМИ звучат предположения, что в результате спецоперации американских “морских котиков” был убит, дескать, другой человек. А как считает пакистанское руководство: убитый в Абботтабаде Усама Бин Ладен?

— Согласно информации, которую нашему посольству сообщили из Пакистана, это все же был Усама Бин Ладен.

— Но почему Исламабад уверен, что это Бин Ладен? Вашингтон предоставил какие-то убедительные доказательства?

— Я не могу категорично утверждать, что есть улики, что убитый — Бин Ладен. Сведения, которыми я располагаю, были получены мною из Пакистана. Сейчас создана официальная комиссия, расследующая детали этой спецоперации по устранению террориста №1. После того как комиссия подготовит официальный отчет, детали будут окончательно ясны.

— Но как получилось, что на протяжении долгого времени никто не знал, что Бин Ладен проживал в Абботтабаде, в городе, расположенном в 50 км от Исламабада? Или американцы все же правы, когда подозревают, что глава “Аль-Каиды” пользовался покровительством ряда высокопоставленных офицеров разведки и армии Пакистана?

— Во-первых, нет конкретных доказательств того, что Усама Бин Ладен постоянно проживал именно в этом месте последние пять—шесть лет. Во-вторых, необходимо смотреть на проблему в более широкой перспективе: Пакистан ведет войну против “Аль-Каиды”, а Бин Ладен объявил войну нашей стране. В прошлом пакистанские военнослужащие и службы разведки поймали или убили более сорока высокопоставленных руководителей этой террористической организации. Поэтому нет объективных причин говорить, что какие-либо структурные подразделения Пакистана покрывали этого террориста.

Что касается подозрений об укрывательстве Бин Ладена… Ни одна система в мире не работает идеально, у каждой есть свои сбои, в том числе в системе безопасности и службы разведки. Один из них произошел 11 сентября 2001 года. Среди других не менее глобальных примеров можно вспомнить седьмое июля и случай в Бомбее. Еще раз хочу повторить: Исламабаду не было никакого резона укрывать Бин Ладена. Мы — Пакистан и Соединенные Штаты — сотрудничаем в войне с международным терроризмом. И президент Соединенных Штатов Барак Обама неоднократно признавал то, насколько велика была роль нашей страны в этой войне.

— У вас есть предположения, почему американцы не предупредили пакистанские власти о предстоящей операции? Американцы говорят, что они боялись утечки информации…

— Мы сотрудничаем с Соединенными Штатами около десяти лет, и потому нам не совсем понятна причина, по которой они не проинформировали нас об этой операции. Но мы будем продолжать сотрудничать с США, с другими странами в борьбе с терроризмом. Для нас это одно из приоритетных направлений.

— Приняв решение провести спецоперацию по уничтожению лидера “Аль-Каиды” без согласования с пакистанскими властями, Вашингтон нарушил суверенитет Пакистана, своего стратегического союзника в регионе. Но администрация Барака Обамы отказывается приносить извинения Исламабаду. Как история с убийством Бин Ладена отразится на американо-пакистанских отношениях в краткосрочной и долгосрочной перспективе? Будут ли связи Исламабада и Вашингтона и далее оставаться стратегическими?

— Да, это остается неизменным. На нынешнем этапе есть определенные сложности. Конечно же, Пакистан осознает, что операция на его территории была проведена иностранным военным подразделением. И мы никому не будем позволять в дальнейшем подобное. В условиях нашей общей борьбы с терроризмом необходимо принимать взаимоприемлемые решения.

— Что под этим подразумевается? Каким образом Исламабад собирается не допустить повторения нарушения суверенитета в будущем?

— Должно быть более тесное и плодотворное сотрудничество между Пакистаном и Соединенными Штатами. В частности, в области совместного проектирования и планирования операций. Только тогда Исламабад и Вашингтон будут понимать точки зрения друг друга, а таких инцидентов, как нарушение нашего суверенитета, больше не будет.

Думаю, что вероятность повторения подобного инцидента весьма низка. Тому есть несколько причин. Во-первых, ожидается, что и в дальнейшем стратегическое и тактическое сотрудничество Пакистана и Соединенных Штатов будет еще более усиливаться. Во-вторых, недочеты в нашей системы безопасности в ближайшее время будут устранены. В-третьих, все понимают, что нельзя нарушать суверенитет Пакистана. В-четвертых, Вашингтон осознает: самостоятельно Соединенные Штаты не смогут выиграть войну с терроризмом, необходимо взаимодействовать с другими странами. Но при этом американцы должны доверять своим партнерам. Последние десять лет показали, что вооруженные силы Пакистана способны успешно провести операцию, подобную операции в Абботтабаде. В прошлом мы обезвреживали руководителей высшего звена “Аль-Каиды” даже без участия американцев. И роль пакистанских сил безопасности высоко оценивается Соединенными Штатами на протяжении последних десяти лет.

— Убийство Усамы Бин Ладена спровоцировало рост антиамериканских настроений в мире, регионе, вашей стране, привело к массовым выступлениям исламских радикалов. Но стала ли его смерть дестабилизирующим фактором в Пакистане в долгосрочной перспективе?

— Антиамериканские настроения как реакция на действия Америки по устранению Бин Ладена не настолько масштабны, как может показаться, когда смотришь телевизионные новости. Думаю, что не стоит воспринимать их всерьез, поскольку большинство людей в мире очень негативно оценивали действия лидера “Аль-Каиды”…

Пакистан официально объявил войну терроризму. Большинство пакистанцев поддерживают этот политический курс. Но есть и те, кто настроен критично. Но таких людей немного. И больше всего их возмущает то, каким образом произошло убийство главы “Аль-Каиды” и как поступили с его телом. Сразу после случившегося трудно спрогнозировать ситуацию. Но когда уляжется “пыль” от этого инцидента, а комиссия обнародует результаты расследования, тогда и можно будет говорить о чем-то более конкретном.

— Какой объем помощи Пакистан получает от Соединенных Штатов и сколько Пакистан теряет из-за своего участия в контртеррористической операции, из-за сохраняющейся нестабильности в регионе?

— Пакистан на протяжении последних девяти-десяти лет активно поддерживает борьбу с терроризмом. Но, участвуя в этой всемирной войне, наша страна заплатила, наверное, самую большую цену: погибли около 35 тысяч мирных жителей и более пяти тысяч военнослужащих. Для сравнения: потери Соединенных Штатов, НАТО за этот период — менее двух тысяч человек. Экономические потери очень велики. В частности, сильно упал уровень инвестиций. И эти утраты нельзя сравнить с той помощью, которую нам оказывают Соединенные Штаты.

Но мы ведем войну с терроризмом не для того, чтобы получить доллары или помощь со стороны Соединенных Штатов. Мы стремимся обеспечить нашу собственную безопасность. Только в условиях стабильности и мира возрастут инвестиции в нашу страну, и тогда Пакистан сможет быстро развиваться и идти по пути процветания и прогресса.

— Насколько понимаю, именно нестабильность в регионе негативно влияет на украинско-пакистанские торгово-экономические отношения. А есть ли другие причины, по которым товарооборот между нашими странами находится на крайне низком уровне? Что же сдерживает развитие двусторонних торгово-экономических отношений?

— Товарооборот между нашими странами в последний год действительно упал. Если ранее он составлял более 300 млн. долл., то в прошлом году — 181 млн. долл. (Хотя украинский экспорт традиционно превышает пакистанский приблизительно в два раза.) К такому падению товарооборота привели различные факторы. В Украине причина, прежде всего, в экономическом кризисе 2008 года. В Пакистане же, война с терроризмом негативно отразилась на бизнес-климате.

Но хорошая новость заключается в том, что, по моим прогнозам, товарооборот между нашими странами в последнее время снова увеличивается. Думаю, что участие Пакистана в этом товарообороте тоже возрастет.

Пакистан, как известно, славится своим текстилем. Надеюсь, что наша страна будет экспортировать его в Украину наряду с такими товарами, как рис, мандарины, спортивные товары, кожа, ковры и т.д. Посольство владеет информацией о компаниях, готовых работать на украинском рынке, и может предоставить ее заинтересованным лицам.

— Что же тогда останавливает пакистанцев? Отсутствие межгосударственных соглашений, непрозрачные правила игры на украинском рынке, коррупция украинской судебной системы, далекое расстояние и отсутствие прямого авиасообщения? Почему присутствие вашего бизнеса на украинском рынке так незначительно?

— Ни одна пакистанская компания не говорила мне, что у нас возникли серьезные проблемы в Украине. Хотя возможны некоторые проблемы. Одна из них может касаться таможни…

— Г-н посол, вы ожидаете увеличения товарооборота между нашими странами. До какого уровня можно довести товарооборот в ближайшие два-три года? Что для этого необходимо сделать?

— Думаю, его можно увеличить в два-три раза на протяжении трех лет. Но для этого необходимо, во-первых, завершить подготовку и подписать базовые межправительственные соглашения. В частности, о взаимной защите инвестиций и об избежании двойного налогообложения. Это базовые межправительственные документы, которые способствуют развитию двусторонних отношений. Во-вторых, должны быть регулярные взаимные бизнес-визиты предпринимателей. В-третьих, государство и торгово-промышленные палаты должны играть более активную роль в поощрении торговли и сотрудничестве между нашими странами. В-четвертых, пакистанские и украинские массмедиа могли бы предоставлять больше сведений о своих странах. Ведь одна из причин такого низкого уровня товарооборота — отсутствие у людей информации о наших потенциальных возможностях.

Я верю, что Пакистан и Украина в ближайшем будущем сделают большой рывок. Пакистан, в котором проживает более 180 млн. человек, — страна с огромными ресурсами. А Украина — одно из значительных государств в Европе. Поэтому сотрудничество кажется очевидным.

— Я бы к вашему перечню добавил и взаимные визиты глав государств и правительств: они также стимулируют торгово-экономические отношения…

— Я с вами полностью согласен. Но прежде чем главы государств посетят какую-либо страну, должен состояться визит министра иностранных дел. Планировалось, что глава пакистанского МИДа приедет в Украину в мае. Но из-за внутренней ситуации в нашей стране визит был отложен. Сейчас мы работаем над тем, чтобы этот визит состоялся в ближайшие два-три месяца, а, возможно, это случится уже ближе к концу нынешнего года или в самом начале следующего.

— Одна из сфер, где украинско-пакистанское сотрудничество наиболее успешно развивается, — военно-техническая. Но Киев хочет сохранить баланс в своих отношениях между Исламабадом и Дели. Может ли Украина развивать ВТС с Индией без ущерба для отношений с Пакистаном? Или все же на украино-пакистанский диалог будет оказывать воздействие военно-техническое сотрудничество Киева и Дели?

— Это выбор Украины, с кем поддерживать отношения, развивать ВТС. Пакистан, со своей стороны, абсолютно не против, если у Украины будет стабильное равновесие с Индией. Ведь связи Киева и Исламабада развивались в военной сфере задолго до того, как были открыты наши посольства.

В прошлом году мы открыли военный атташат в нашем посольстве для дальнейшего военного сотрудничества между нашими странами. В 2006 году был подписано соглашение о долговременном сотрудничестве в военной и оборонно-промышленной сферах. После чего военные создали рабочую группу. Сейчас ведутся переговоры о дальнейшем развитии деятельности в этой сфере. Например, мы предлагали, чтобы в пакистанских военных колледжах обучались украинские офицеры. Надеемся, что Украина примет наше предложение и украинские студенты приедут в Пакистан. Кстати, в украинских вузах обучается около четырехсот молодых пакистанцев. А вот украинцев, насколько я знаю, к сожалению, еще нет в наших колледжах.

— Какие внешние угрозы сегодня стоят на повестке дня Пакистана? Кто для Пакистана друг, а кто — враг?

— Для Пакистана терроризм — угроза как внешняя, так и внутренняя. Вы наверняка знаете о наших странных отношениях с Индией. Нам приходится прикладывать много усилий, чтобы их нормализировать: сейчас мы находимся на той стадии, когда ведутся переговоры, и все проблемы, одной из которых является проблема Кашмира, должны быть решены. Во всяком случае, мы прилагаем максимальные усилия для этого.

У нас теплые и хорошие отношения с Америкой. И мы будем дальше их развивать. Но я бы не хотел делить страны на категории “друг” и “враг”. В современном мире любая деятельность строится на взаимном интересе.

— В девяностые годы Украина отказалась от своего ядерного оружия, а Пакистан, наоборот, стал обладателем такого оружия. Вступив в ядерный клуб, получил ли Пакистан уверенность в своей безопасности? Каков ядерный потенциал Пакистана?

— У Пакистана есть определенные геостратегические приоритеты. И после того как Индия обзавелась ядерным оружием, мы должны ответить на это действие, чтобы обеспечить максимально эффективный механизм для соблюдения безопасности. Мы считаем, что обладание ядерным оружием способно сыграть стабилизирующую роль и сохранить мир в регионе. Поверьте, пакистанцы — очень ответственная нация. И мы сделаем все для обеспечения безопасности хранения ядерного оружия. А о надежности его хранения положительно отозвались даже Соединенные Штаты.

— Пакистан имеет статус наблюдателя в Шанхайской организации сотрудничества. Каким видит Исламабад свое будущее в этой региональной организации?

— У нас есть огромное желание стать ее членом. В принципе, Пакистан хотел бы присоединиться ко всем региональным и всемирным организациям, которые способствуют миру и стабильности.

— Насколько изменилось пакистанское общество после того, как ушел генерал Мушарраф?

— Главное — что наконец-то было демократически избрано правительство. Во-вторых, это, конечно же, то, что правительство и народ Пакистана поддерживают борьбу с терроризмом.

— Будущее Пакистана — это светская власть или законы шариата?

— Не надо бояться шариата. Пакистан — современное, прогрессивное, демократическое государство. Конечно, учитывая, что Пакистан исламская республика. Мы защищаем права меньшинства, боремся за равные права в нашем государстве, невзирая на цвет кожи, образование, вероисповедание. И это завещал нам наш духовный лидер, отец-основатель пакистанского государства Мухаммад Али Джинна.

Владимир КРАВЧЕНКО