Виталий Гайдук: “Я не назначал на работу Бугаева... ”

“Я могу только аплодировать российским переговорщикам: они из 100% выгоды сумели извлечь 105%”

— Ваше имя сейчас часто упоминают в связи с конфликтом, возникшим между директором государственного предприятия “Укринтерэнерго” Олегом Бугаевым и руководством Минтопэнерго. В адрес Виталия Гайдука выдвигались обвинения в том, что он причастен к организации экспорта электроэнергии в ЕС (по якобы заниженным ценам) коммерческим структурам, которые, как утверждается, имеют отношение к ИСД. Так какова ваша роль (или роль ИСД) в этом конфликте на самом деле?

— Я не назначал на работу Бугаева и не имею к этому ни малейшего отношения. ИСД никак не связана с компаниями в Евросоюзе, которым “Укринтерэнерго” поставляет электроэнергию.

Все мероприятия по реформированию работы “Укринтерэнерго”, которые осуществлялись во времена, когда я был министром топлива и энергетики, а потом вице-премьером, были прозрачны и всем известны. Хочу подчеркнуть, что с тех пор никто не сделал ни шага в направлении укрепления позиций “Укринтерэнерго” на европейских рынках. С тех пор, как мы запустили Бурштынский энергоостров [энергосистема в западной части Украины, которая работает в особом режиме отдельно от энергосистемы Украины, с целью обеспечения стабильного экспорта электроэнергии в Европу], и он вышел на постоянный режим работы, ничего не слышно о дальнейшем прогрессе в евроинтеграции в этой сфере.

— И в чем, по-вашему, причины происходящего?

— Что касается активных действий Минтопэнерго по смене руководства “Укринтерэнерго”, а также их планов по постройке вставок постоянного тока между Бурштынским энергоостровом и энергосистемами Украины — все это выглядит так, как будто мы собираемся весь экспорт электроэнергии в Европу отдать россиянам.

Я выступаю категорически против создания такой вставки. Учитывая наши нынешние договорные отношения с Россией и РАО ЕЭС, это создаст предпосылки для вытеснения украинского экспорта электроэнергии российским, а Украине будет отведена только роль транзитера.

— Как вы оцениваете теперешнее состояние украинской электроэнергетики?

— Я считаю, что энергетика сейчас отброшена на несколько лет назад в своем развитии.

— Почему?

— На энергорынке отсутствует какая-либо конкуренция между генерирующими мощностями, вследствие чего каждый месяц стоимость электроэнергии только растет. За последнее время возросли объемы перекрестного субсидирования. Промышленные потребители несут большое бремя, субсидируя население. Вместо того чтобы двигаться к дифференциации потребителей и вводить четыре класса [в зависимости от объема потребления], все потребители приравниваются к одному классу. Значит, мы еще больше увеличиваем перекрестное субсидирование, т.е. увеличиваем нагрузку на промышленность.

Кроме того, у нас же есть еще одно перекрестное субсидирование — в виде тарифов на транспортировку. Транспортировка мелким потребителям обходится значительно дороже, чем крупным. И если мы устанавливаем единые тарифы на транспортировку, тогда мы и в этой составляющей цены на электроэнергию имеем перекос.

В результате такой тарифной политики отпадают всякие стимулы для прихода инвестиций. И это при том, что в Украине и без того высокие потери электроэнергии при транспортировке.

В то же время европейский опыт свидетельствует о том, что конкуренция приводит к снижению цены. Так, в частности, было в 2001-2002 гг. в Польше. Поляки, в связи с интеграцией в ЕС, должны были открыть доступ на рынок всем производителям и потребителям энергии. В итоге конкуренция привела к снижению цен. Это законы рынка: как только вы можете выбирать между тремя поставщиками, значит, у вас автоматически появляются лучшие условия. В Украине мы имеем обратную ситуацию — рынок не работает.

— Может, проблема в регуляторе — Национальной комиссии по регулированию электроэнергетики (НКРЭ)?

— Мне непонятно, в каком сегодня статусе находится этот регулятор. Это независимый орган или это все-таки подразделение Минтопэнерго?! Судя по тому, что я прочитал в заявлениях некоторых членов НКРЭ (недавно несколько членов НКРЭ выступили с резкой критикой руководства Минтопэнерго в блокировании реформ в энергетике — прим. “ВД”), имеет место монополизация рынка электроэнергии, и НКРЭ не работает как следует.

С оптовым рынком электроэнергии похожая ситуация. Все упирается в диктат Минтопэнерго. В совете оптового рынка электроэнергии частные компании не имеют никакого влияния. Большинство членов совета — директора госпредприятий, работающих в областях генерации и дистрибуции электроэнергии. Они подчиняются одному ведомству — Министерству топлива и энергетики.

В результате, сегодня цены на электроэнергию для населения зафиксированы, а вот у бизнеса ясности на этот счет нет. У частных игроков нет ни одного долгосрочного контракта, нет ни одной фиксированной цены, есть лишь хаос, когда каждый месяц на 5% повышается стоимость электроэнергии.

— Целесообразно ли было создавать Министерство угольной промышленности?

— Я задаю один простой вопрос: скажите, а какая из угледобывающих стран имеет министерство угольной промышленности?! Россия, Польша? Ответ: ни одна, кроме Украины. Потому что уголь сам по себе не может быть конечным продуктом. Он является сырьем либо для теплоэлектростанций, либо для коксохимических предприятий.

— Какой вы видите выход из сложившейся ситуации?

— Министерство не может и не должно вмешиваться в хозяйственную деятельность. Должен быть реально независимый регулятор [такой, как НКРЭ или Национальная комиссия по регулированию связи и т.п.], который устанавливал бы тарифы, а корпоративными правами государства пускай управляет Фонд госимущества либо соответствующее агентство. Задача любого министерства — заниматься стратегией развития отрасли.

— На ваш взгляд, какие возможности были упущены во время так называемой “газовой войны” с Россией?

— Я не считаю, что были упущены какие-либо возможности. Я могу только аплодировать российским переговорщикам: они из 100% выгоды сумели извлечь 105%.

Это результат непрофессиональных действий украинской стороны. С самого начала Алексей Ивченко и Иван Плачков утверждали, что угрозы россиян — это ерунда. Мол, у нас есть контракт на поставку туркменского газа. Это они рассказывали всем и Президенту — до 3 января, до тех пор, пока не поехали в Туркменистан, а им сказали: “Газа вашего нет, у вас нет подтверждения транзита, весь газ у россиян”.

Подобная вещь произошла и с пресловутым контрактом с “Газпромом”, где была зафиксирована цена в 50 долларов за тыс. куб. м. Если все так кричали, что у нас есть контракт до 2009 г. на поставку газа по цене 50 долларов и что наши с Россией отношения регулируются в Стокгольмском арбитражном суде, то почему же пошли в этот суд?! Ни в июле, ни в августе, ни в сентябре [когда Россия только начинала давление на Украину с целью повышения цены на газ — прим.] Так дошли до критической точки, после чего были вынуждены из Туркменистана приехать в Россию и подписать контракт на ее условиях. При этом получили непонятную монопольную структуру [“РосУкрЭнерго” (РУЭ)], которую нет возможности регулировать.

— Но разве нам не все равно, у кого покупать газ?

— С одной точки зрения, все равно. Однако остается открытым вопрос: кому принадлежат 50% акций РУЭ? Российские официальные власти говорят, что они к доле “Райффайзенбанка” [50%] в РУЭ не имеют никакого отношения и что этак компания была задействована в схеме покупки газа по инициативе украинской стороны. Возникает вопрос: кто является этой стороной? Если это государственный орган (НАК “Нафтогаз України”, Минтопэнерго и т.п.), то надо объяснить, как это предложение [о задействовании РУЭ] возникло? Ведь мы видим абсолютно прозрачную процедуру со стороны России: ОАО “Газпром” выкупил свою долю в РУЭ. А кто в РУЭ представляет украинскую сторону? То ли это “Нафтогаз”, то ли еще какая-то структура. Необходимо дать ответы на эти вопросы хотя бы потому, что это монополист для промышленных потребителей.

— То есть, по-вашему, тайна собственников “РосУкрЭнерго” — это внутриукраинская проблема?

— Никто даже не пытается дать вразумительный ответ. Причем настолько неумело это делают… Имея СБУ, имея массу других организаций — и не ответить на этот вопрос. Смешно, просто смешно.

“Мы абсолютно прозрачны и понятны”

— Давайте поговорим об Индустриальном союзе Донбасса. Каким образом так случилось, что многие привлекательные активы, такие как Харцизский трубный завод, “Азовсталь”, отошли Ринату Ахметову?

— Есть СКМ со своим бизнесом, есть ИСД со своим бизнесом. В чем проблема?! Или всех удовлетворила бы ситуация какой-то корпоративной войны?! Все никак не могут успокоиться: почему везде идут корпоративные войны, а вот между ними ничего не происходит.

— Тут даже не в корпоративной войне вопрос. Не были Гайдук, Тарута и Ахметов раньше партнерами, которые впоследствии просто мирно разделили свой бизнес?

— Почему кто-то должен давать ответы на эти вопросы? Все партнеры, с которыми мы имеем дело, для нас — лучшие. Иначе они не были бы нашими партнерами. У нас прекрасные отношения с Ахметовым, у каждого свой бизнес, каждый видит развитие по-разному, каждый движется в том направлении, какое он, как бизнесмен, считает нужным.

— Не кажется ли вам, что в последнее время ИСД уступил СКМ пальму первенства в корпоративной открытости среди украинских ФПГ?

— У ИСД нет никаких проблем. У нас все активы, которые имеются, консолидированы в одном балансе. В соответствии со стандартами международной отчетности все активы вы не сможете консолидировать, если не владеете контрольным пакетом и не подтвердите свое право собственности. Аудит провела одна из компаний “большой четверки”. Вот уже второй год, как мы проходим такой аудит.

— Выход первыми на IPO был бы очень мощным имиджевым шагом для вашей компании…

— Никакого мощного шага здесь я не вижу. Это вообще не является технической проблемой для нас. Есть процедуры, которые мы должны выполнить, прежде чем выйти на рынок IPO, и мы их постепенно проходим.

Наш аудит отвечает международным стандартам. Банки без каких-либо проблем дают нам кредиты, в том числе на основании тех аудиторских отчетов, которые мы им предоставляем. Сейчас мы работаем с очередным траншем в 350 млн. долларов от Международной финансовой корпорации. Мы абсолютно прозрачны и понятны для любой финансовой институции.

— В январе Алчевский завод снизил производство, насколько я знаю, на 10%. Тенденция сохранится или нет?

— Почему она должна сохраниться?! Это снижение ничего не означает. Каждый год мы наращиваем объемы производства, у нас мощности загружены сегодня на 96%, поэтому это [снижение объемов производства] не есть проблема.

— Скажите, а вы являетесь прямым или опосредованным акционером ИСД?

— Моя жена — акционер ИСД, владеет 92% акций ЗАО “Визави” [одна из фирм-основателей ИСД]. Она достаточно серьезный бизнесмен, полностью владеющий всеми вопросами. Если мне надо будет стать акционером, то я им стану. Пока передо мной такая задача не стоит. Меня все устраивает.

— У многих чиновников жены такие успешные бизнесмены, что диву даешься…

— Я же не всю жизнь был чиновником. Я был идеологом этого бизнеса, я его идеологически строил.

— Есть какой-то выход из ситуации, когда численность персонала на украинских предприятиях (в том числе и принадлежащих ИСД) — избыточна?

— Государство должно создать условия, которые стимулировали бы нас интенсивно провести техническое перевооружение, тем самым мы увеличили бы свою конкурентоспособность. В свою очередь, это дало бы нам возможность повысить уровень заработной платы. Вот тогда и появится покупательская способность, которая позволит двигать еще и сферу услуг, например. Эта сфера и создаст дополнительный спрос на рабочие руки. Но мы не можем развиться, если сегодня инвестиция стоит 45%. О каком техническом развитии может идти речь?!

— Вы имеете в виду налогообложение?

— Да, поскольку у нас амортизации практически нет — стоимость основных фондов слишком низкая. Нет другого источника средств для развития, кроме как прибыль. Но если вы хотите развиваться за счет прибыли, сначала надо заплатить 25% налога на прибыль. А если пытаетесь ввезти оборудование, которое в Украине не производится, придется заплатить НДС 20%. Вот вам и цена инвестиций — 45%. Естественно, что это сужает возможности по развитию бизнеса.

— Получается, ваши заграничные конкуренты находятся в лучших условиях?

— Я могу привести такой пример. У нас суммы амортизационных отчислений на заводе в Венгрии больше, чем на Алчевском и Днепродзержинском комбинатах, вместе взятых.

— Какова инвестиционная стратегия ИСД на ближайшие годы?

— Философия наша предельно проста; учитывая, что мы владеем заводами, которые производят для металлургии полуфабрикат, наша задача — уйти с рынка полуфабриката. Мы должны продавать на рынках только готовую продукцию — трубы, рельсы, лист и т.д.

“Нужно поддерживать отечественный товар, а не товаропроизводителя”

— Как вы относитесь к идее разделения власти и бизнеса?

— Запрещать чиновникам владеть тем или иным бизнесом было бы неправильно. Сегодня он продал бизнес, стал министром, завтра его сняли с поста, и что ему дальше делать?

Нужно формализовать процедуру передачи активов управляющим компаниям. Но не “фонду Порошенко” [Петр Порошенко, в бытность секретарем Совета национальной безопасности и обороны, передал в управление свои бизнес-активы специально созданной для этого структуре — “Фонду Порошенко”], а компании с международным именем, которая будет управлять бизнесом.

— Есть ли вообще возможность создать такую систему, которая бы гарантировала максимальное удаление власти от бизнеса?

— Мы должны создавать правила игры на рынке, где успешность будет зависеть только от одного — от ваших мозгов и от вашего умения быть успешным бизнесменом.

Сегодня же чиновнику нет необходимости покупать, скажем, железную дорогу либо газовые сети, достаточно приватизировать финансовые потоки. Нужно создавать нормальные правила игры для всех монополий. Должны быть абсолютно независимые регуляторы. Не может чиновник своим решением устанавливать повышение тарифа на связь, транспорт и электроэнергию. Если эти правила не создавать, мы все время будем сталкиваться с кризисами и необходимостью административного вмешательства.

— Не кажется ли вам, что приватизация, где победителем будет выступать предложивший максимальную цену, и есть один из способов уменьшить вмешательство чиновников в экономику, как это продемонстрировал пример “Криворожстали”?

— Мы не говорим, что принцип наибольшей цены не может иметь место, но это должен быть не единственный критерий. Нужна другая система ограничений. К примеру, с той же “Криворожсталью”… В условиях, когда плата за недра в Украине низкая, существует риск, что Миттал будет вывозить руду на свои восточноевропейские предприятия, а у нас будет падать производство. Поэтому здесь нужны ограничения на экспорт руды, к примеру. Если он [Миттал Стил] работает на внутреннем рынке — это одна плата [за пользование недрами], а если пытается руду экспортировать — плата совсем другая, ведь это невосполняемые запасы.

— Вы — сторонник поддержки внутреннего товаропроизводителя?

— Я считаю, что нужно поддерживать отечественный товар, а не товаропроизводителя.

— Вы — за создание правящей коалиции, в составе Партии Регионов и “Нашей Украины”?

— Я не знаю, это решат политики. Я не политик. Что необходимо стране — правящая коалиция в той или иной конфигурации или стабильность? Стране нужно провести массу реформ, многие из которых будут даже на первом этапе не популярны, и поэтому нужна стабильная конфигурация политических сил на несколько лет.

— Рассматриваете ли вы для себя участие в будущем правительстве?

— Меня не интересует участие в правительстве только ради участия. Я могу рассматривать только такую конфигурацию, при которой я смогу реализовать, в составе той или иной команды, то, что я знаю, и то, что могу. А просто должность ради должности, не важно, как она называется, для меня никакого интереса не представляет.