“Поддержка — не в аплодисментах!..”

Три года прошло после бурных президентских выборов 2004 г., которые во всем мире были событием супервнимания и которое назвали оранжевой революцией. 22 ноября я ждала встречи с одним из ее главных героев — тогда кандидатом, а теперь Президентом Виктором Ющенко. Виктор Андреевич, похоже, не планировал как- то особенно этот день праздновать. Хотя, наверное, ему приятно было вспомнить те моменты, когда миллионный Майдан скандировал его имя. Но три года пребывания в должности пролили свет на такое количество проблем запущенных и такое количество новых, что, в результате, и привело к внеочередным парламентским выборам. У Президента в этот день была намечена встреча с фракцией партии, почетным председателем которой он является. Будет ли достаточно запаса прочности для создания демократической коалиции, которая анонсировалась в период предвыборной кампании? Или внутренние противоречия заставят искать союзников в других лагерях? И сколько еще по кругу?

Этот разговор состоялся накануне почтения памяти жертв Голодомора 1932—1933 годов. Но он не ограничивался рамками этих трагических событий. Речь шла о неосознанных уроках истории, в которых как раз кроются причины многих наших сегодняшних бед и проблем. Президенту есть за что критиковать и есть за что укорять. Но у него есть одна безоговорочная личная победа — победа над забвением.
Мы в “Дне” помним, как Виктор Ющенко, не как политик — как гражданин, в свое время пришел отдать дань памяти Джеймсу Мейсу. Тому, кто впервые рассказал миру о Голодоморе в Украине. А потом Президент Ющенко сделал эту правду законом в Украине. По его инициативе парламент прошлого созыва признал Голодомор геноцидом против украинского народа.

— Уважаемый Виктор Андреевич, в Попельне Житомирской области, открывая памятник жертвам Голодомора, вы сказали, что только “правдивая история сконсолидирует нацию”. Но очевидно, что в украинских условиях путь к единению будет непростым. Какие самые большие препятствия вы видите сегодня?

— Речь, в первую очередь, должна идти о том, может ли общество жить во лжи, или оно должно жить в правде. Правда — это хорошо или плохо? Что объединяет: фальшь или подлинные ценности? Мало сказать, что ложь — это плохо. На лжи союзы не делаются, а если и делаются, то они недолговечные и кровавые. И это не тема для нашей сегодняшней дискуссии, а вопрос, находящийся вне дискуссии. Жить во лжи, в том числе исторической лжи — путь к поляризации, к тому, чтобы с нерешенными проблемами прошлого не идти в будущее. Второй тезис: что такое правда? Правда — это доверие. Правду ты говоришь тем, кого уважаешь. Тем, кого уважаешь, врать не будешь. Это очень важно для формирования честного диалога в обществе и с обществом. Но ведь правда такая тяжелая! Правда очень ранит, и поэтому многие хотели бы, чтобы мы параллельно сделали “амнистию” некоторым историческим событиям и обстоятельствам, но тогда все будет искажено. Мы должны помнить, что в основе и Билля о правах, и конституции Филиппа Орлика — человек и его право на жизнь. И никто не имеет права его забирать. И если в жизни нашей страны произошла Катастрофа, то мы должны честно это осмыслить. Как развить будущее? Данная тема находится в плоскости прошлого. Если не дадим оценки и не выработаем настоящее отношение к прошлому на основе ценностей, мы будем фальшивить во всех вещах, касающихся современной жизни. Нам нужно вернуться в прошлое, чтобы почтить память наших соотечественников, наших родных дедушек и бабушек. Нам нужно стать на колени и почтить память без вины замученных. Это отличает человека от нелюдя.

— Господин Президент, как вы помните, в свое время Великий Украинец, американец по происхождению Джеймс Мейс сказал, что украинское общество во многом постгеноцидное. Есть люди, которые не хотят это воспринимать, понимая под этим клеймо или оскорбление. На самом деле это нужно понимать как точку отсчета, с которой Украина должна залечить свои раны.

Мы предлагаем миру признать Голодомор геноцидом, и все больше стран и парламентов поддерживают нас. Но остаются острые внутриполитические вопросы. В стране еще до сих пор есть партия, ведущая свою историю от той, которая создала Голодомор-геноцид, и за исключением некоторых моральных личностей, таких как Борис Олийнык, она ни в чем не раскаялась и при этом даже присутствует в нынешней правящей коалиции. Каким вы видите решение проблемы?

— Очень важная параллель. Вчера в речи я пытался сказать, что то, что было “посеяно” в 1932—1933 годах, к сожалению, во многом существует до сих пор. Еще и ныне живет тот СТРАХ: страх говорить правду, страх брать на себя ответственность... Безответственность и беспредел, совершаемый при помощи карательных подразделений, эхом отражается в нашей политической и социальной жизни. Мы должны помнить об этом.

В конце концов, мы подходим к очень важному моменту: кто является виновником этого? Эта дискуссия еще не завершена. Для украинского общества, которое чуть ли не больше всего пострадало, этот вопрос чрезвычайно важный и болезненный. Я хочу предостеречь: будет большая ошибка, если мы в поисках виновной стороны будем относить это к какому-нибудь народу или государству, это просто нечестно, и это будет нас сбивать с реального поиска причин. Я вижу, как иногда делаются попытки забрасывать такие темы, и они ложатся на определенную почву. Но, по большому счету, кого бы мы сейчас ни спросили, начиная со свидетеля, пережившего те страшные события, до ученых-исследователей, виновником этой трагедии, автором этой трагедии, безусловно, был коммунистический — сталинский режим. Печально, что сегодня те бойцы, которые приняли эстафету от этой политической силы, хотя, как я понимаю, не связанные своими поступками с 1932—1933 годами, — им не хватает, возможно, морали или мужества, или других человеческих качеств осудить это. Если они верят в свою идеологию — это их дело. Но если их лидеры, которых они и сегодня готовы “вставлять в иконы”, совершили преступления, то они должны признать и осудить это. Мне кажется, это не было бы унизительным для конкретной политической силы, потому что, собственно, не те люди, которые олицетворяют сегодня партию, несут конкретную вину. Но их вина в том, что не раскаиваются. А их идеологией были “освящены” страшные поступки, и таким образом они тормозят очищение, передают в нашу современную жизнь вероятные риски. Конечно, это не буквально. Преступление осталось безнаказанным. И в этом трагедия, что, несмотря на очевидное зло, не сделали никаких выводов. Еще и нас учили: да забудьте вы лучше о той истории. Да выньте эти два года из своей памяти! Другими словами, нам предлагали лжеисторию, лжепамять и лжеценности, которые, я убежден, приносят огромный вред современному украинцу. И очень печально, что эта партия так и не породила людей, которые с высоты долга морали, честности перед обществом должны были бы взять хотя бы часть этой вины.

— Господин Президент, будет ли Украина еще раз ставить перед ООН вопрос о признании Голодомора геноцидом? У людей, привыкших мыслить суперпрагматично, может возникнуть вопрос — для чего это Украине и вам как Президенту?

— Прежде чем дать ответ по существу, можно ли аналогичный вопрос задать по Холокосту? А что миру дает осознание Холокоста? И почему так важен трагический момент в истории нашей нации? Что должен понимать мир, независимо от того, какой мы расы и с какого континента? Если где-нибудь происходит трагедия, мы, украинцы, мыслями переносимся туда, приносим свои официальные соболезнования... Иначе говоря, мы живем в большом открытом мире, где для всех существуют понятия добра и зла. Трагедия Голодомора — трагедия не только моей семьи и Украины... Одним словом, не спрашивайте, по ком звонит колокол... С одной стороны, мир среагировал. Конечно, нас может задевать: почему так вяло, почему так размышляя. Хотя, с другой стороны, меня радует, что к признанию голода пришло ЮНЕСКО, неполитическая организация, дающая оценки морально-этического характера. Мое ощущение, что в умах политиков, лидеров тех стран, которые представлены в ЮНЕСКО, что-то меняется. Это решение невозможно было принять десять лет назад.

— Безусловно, прошла большая внутренняя работа: работали историки, дипломаты... Все понимают, что ваше личное участие в этом тоже очень заметно, потому что мало государственных людей, которые бы этой темой так занимались. Вам не приходится иногда слышать, что вы даже слишком много времени этому уделяете?

— Очевидно. Приходится слышать. Но я вам откровенно скажу: хочу максимально этот вопрос деполитизировать. Мы говорим о молодой стране и новейшей государственности. И тот перерыв, который со времен Ярослава Мудрого и Владимира Великого был в создании государства — это не просто отрезок времени, где не было потуг, желаний восстановить свою государственность, очень часто войны, руины, голод отбрасывали эту великую цель. Другими словами, страна шла вперед, выплачивая очень большую дань, чтобы прийти к цели, о которой мечтала веками. Вы помните эпизоды из истории, когда удавалось буквально на одни сутки провозгласить собственное государство? Какое было желание воскликнуть: “Слава Украине!”, принять собственный герб — трезубец... Это просуществовало сутки, и уже наутро оно расстреляно на “красном поле”. Был такой феномен, что наше государство существовало 24 часа! А потом речь шла о месяцах. А потом снова то войны, то предательства. И нас это секло.

Мне как гражданину очень жаль, что мы до сих пор не можем сказать, сколько украинцев погибло в гражданской войне, а потом в период политических репрессий, где сознательное украинство понесло колоссальные потери. А сколько в 1924 году наших людей выселили? И за что? Какие законы они нарушили? Мы почти ничего не знаем о трагедии 1929—1930 годов, когда была поставлена задача до весны 1932 года завершить массовую коллективизацию. Украина вся попала под эту спецоперацию. Вот что я вчера нашел в трудах Иосифа Виссарионовича... Это многое объясняет. “Совершенно верно, что национальный вопрос нельзя отождествлять с крестьянским, ибо, кроме вопросов крестьянских, национальный вопрос включает в себя еще вопросы национальной культуры, национальной государственности и пр. Но несомненно также и то, что основу национального вопроса, его внутреннюю суть все же составляет вопрос крестьянский. Этим именно и объясняется, что крестьянство представляет основную армию национального движения, что без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения. Это я и имею в виду, когда говорят, что национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский”. (Сталин. К национальному вопросу в Югославии. Речь в югославской комиссии ИККИ. — 30 марта 1925 г. // Журнал “Большевик” №7, 15 апреля 1925 г.).

После этого разве можно говорить о том, что причина Голодомора в неурожае... Да это стыдно! Никакого неурожая не было!

— Вы вспомнили о феноменах. В украинской истории часто так бывало — происходила как будто “борьба феноменов”. Были люди, которые хотя бы на какое-то время хотели утвердить украинское государство, а были такие, которые при всяких обстоятельствах не давали им этого сделать. И в свое время было чудо на Висле, когда красные войска туда дошли и повернули, и Польша уцелела. Но не произошло чуда на Днепре. Украина не устояла перед тяжелым внутренним раздором, и ответственны за это многие политики времен УНР. Плата Голодоморов и всех дальнейших событий также адресована им.

— Дважды согласен. Посмотрите на внутренние векторы, которые разрывали тогда Украину, нацию, Киев. Гетман Скоропадский планирует возродить в его представлении монархическое государство, которое бы больше всего отвечало через свою централизацию, через четкость работы механизмов, с сердцевиной — национальной армией, которую он в 60 тысяч собрал по всем окрестностям, для того, чтобы она продемонстрировала всей стране способность защищать государство... Но визиты Винниченко в Белую Церковь в полки с призывами демилитаризации вместо мобилизации... А в то время регулярные войска на Богодуховском направлении защищают Украину. А здесь из Батурина приезжает полк, который нельзя никем пополнить, кроме студентов... Кадровая армия воюет с восстанием большевиков на “Арсенале” в Киеве... И вот вопросы: кто нам мешал утвердить государственность и продолжить ее жизнь?.. Первый ответ, который напрашивается: не Муравйов! Тогдашние политики мешали в большинстве своими не согласованными, полярными, очень часто без общих приоритетов целями.

— Сегодня День Свободы (разговор происходил 22 ноября). В этот день в 2004 году, я помню, когда вы стояли на Майдане, около вас помост едва ли не ломился. Было такое ощущение, что доски не выдержат: все хотели стоять поближе около вас и быть в фокусе внимания. Говорят, что в успехе всегда много родителей... Сегодня дела сложны по многим причинам, которые, к сожалению, в этом интервью не удастся проанализировать. И все же, что этот день для вас лично значит? Есть ощущения внутреннего праздника или больше горечи? И как собираетесь его отметить?

— Ни единой ноты отчаяния, грусти нет. Уходят иллюзии: иллюзии общечеловеческие и личные... С чем сегодня сталкивается Украина? Каких сынов и дочерей она ныне требует? Какие ценности пытается защитить? Я убежден, мы живем в уникальное время. Не нужно идеализировать. Сама революция изменений не делает. Революция дает шанс. Многое изменилось, но часто не так, как бы я это видел. Мы получили свободу слова, но получили ли свободного журналиста? Для меня свободный журналист — это профессионал и патриот, который способен вести за собой общество, поскольку у него больше возможностей и эти возможности уникально можно использовать для народа. В обществе много дискуссионных проблем, которые не могут быть решены съездами партий. Нужно дойти до человека, убедить его и сделать своим партнером. Я вижу, как усилия интеллектуалов и честных журналистов все- таки понемногу приближают эту цель.

То, что делается для осмысления истории украинской государственности, убежден, раньше так не звучало. Чувствуется, что в этом есть ренессанс. Это — сложный этап, несладкий. Но мы начинаем об этом серьезно и публично говорить.

А теперь о верховенстве права. Каким хотим увидеть судью?

— Точно не таким, как сегодня.

— Соглашаюсь. Но будем откровенны в следующем: нечестный суд, слабую прокуратуру, купленного милиционера, дважды купленного милиционера принесло не 22 ноября...

— ... Но оно могло поставить их в другие условия существования!

— А мы ставим. Если говорим о Президенте Ющенко, то вы помните, что у меня никогда не было парламентского большинства. Посмотрите, как президенты по соседству, апеллируя к обществу, говорят: “Дайте нам поддержку”. В чем состоит эта поддержка? Не в аплодисментах. А в соответствующей структуре тех или иных органов, которые обеспечивают реализацию линии Президента. К сожалению, мы живем в других обстоятельствах. Но я не складываю руки и не говорю: “Да нет, у нас этого не произойдет”. У нас будет честный суд. У нас будет Высший совет юстиции честный, направляемый честными людьми. У нас будет Генпрокуратура, которая будет работать, быстро реагировать на те вызовы, которые есть. Я сказал бы так. Борьба с коррупцией? Да мы ее преодолеем.

— Виктор Андреевич, здесь уже люди скажут — фантастика. Для этого необходимо много лет. Или много президентских сроков, если сказать точнее.

— Но я не говорю, что это делается за год при тех метастазах, которые есть в обществе. Если не будем иметь демократического парламента и честных политиков-украинцев, то надеяться, что мы получим честный суд... простите, это тогда пустые слова.

— У нас уже есть парламент. Немного честных и немного нечестных... Немного украинцев и не совсем... Но в любом случае, он только начинает работу. Вы по этому поводу, по-видимому, переживаете? Во Франции и Польше прошли выборы очень близко по времени к нашим, так в Польше даже премьер приступил к работе. Что планируете делать, чтобы наши политические выборы не превращались в Армагеддон и все-таки не парализовали государственное управление?

— Хороший вопрос. Украина — не Польша и не Франция. Можно начать с малого. Что я как Президент жду от парламента? Не жду пассивно, а хочу, чтобы он осознавал и символизировал. Прежде всего, политическую стабильность. Демагогия, риторика, спекуляции избирательные. Они уходят с выборами. Потом каждый из тех 450- ти, кто пришел в парламент, должен понять, что первая миссия — стабилизировать ситуацию, которая была демонтирована в стенах предыдущего парламента. И вместо того, чтобы это был институт стабилизирующий, он превратился в институт, через который акцептируются деструктивные процессы, начиная от финансов, бюджета, и заканчивая экономикой. Я не делаю нападок на институт, который уважаю и в котором был. И буду говорить так: в значительной степени благополучие Украины будет прорастать через стабильность парламента.

— А как этого достичь?

— Это — сверхцель. Как она достигается? Нужно уважать результаты выборов, тогда у нас будет гармония между решением по конфигурации, по статусу парламента и адекватной позиции его в обществе. Простейший ответ на это, какой должна быть коалиция — это коалиция демократическая. Она больше всего отвечает результатам выборов и есть ощущение того, что сформировать ее не особенно сложно. Но мы понимаем, какие риски есть в демократической коалиции при 228-ми депутатах. Я могу вам напомнить: такое важное для демократических и патриотических фракций признание Голодомора геноцидом — из тех фракций пять человек не проголосовало. И этот вопрос мы “вытянули” двумя голосами другой партии.

— ... А при широкой коалиции он бы вообще не попал в повестку дня.

— Очевидно, могло бы быть так. Но в будущем парламенте вопрос коалиции — это не вопрос арифметики. Политические силы, которые там представлены, это не партии одного лица.

— А группы интересов.

— И руководить этой моделью с преимуществом в три голоса, если перед этим не будут согласованы принципиальные моменты, это малореально. Соглашение, которое должна подписать коалиция, должно дать ответ на все вызовы, которые могут сдетонировать.

— Но привычка подписывать и не выполнять подрывает все хорошие намерения. Так было с подписанием Универсала в предыдущем парламенте.

— Это не простой процесс. И все же, я убежден, что 228 может быть абсолютно функциональным, если перед тем мы честно дадим ответы на запросы интересов фракций и групп. Но этого достаточно ли? Я думаю, что нет. И чтобы эффективно существовала “оранжевая” коалиция, думаю, нам нужно изменить формат диалога власть — оппозиция. После выборов в парламент привносится огромная доля агрессия и на этой агрессии мы начинаем выстраивать отношения, отбрасывая на обочину национальные интересы.

— Виктор Андреевич, а что нужно отдать оппозиции сейчас, чтобы она не срывала работу?

— Идеал — конструктивное большинство и конструктивное меньшинство. Чтобы это состоялось, нужен активный диалог. Прошло полтора месяца. Кто с кем встречался? Никто. Причем ни у кого не сложилось понимания позиции избирателей: господа, мы послали вас в парламент не для “гражданской войны”. В народе такого напряжения нет. А у политиков ощущение вражды стало почти эталоном поведения. Что необходимо сделать для организации работы Верховной Рады? Формирования руководства Верховной Рады? Чье оно должно быть? Кто должен представлять Верховную Раду? Если это компромисс. Переговоры могли бы показать другие парламенты. Возможно, кто-то хочет быть представлен в правительстве или в региональной власти. Я это добавляю от себя. Мог бы так стать вопрос, если это было бы предметом взаимопонимания. Давайте будем об этом говорить — этот незаконченный диалог подвергает, конечно, демократическое большинство очень сложному испытанию. Потому что накопленная агрессия уже будет касаться не только процедурных вопросов, но и идеологии, которая очень важна и болезненна для нации.

— В обществе накопилась огромная усталость от бесплодного политического процесса. К тому же нагрянули тяжелые испытания: экологическая катастрофа в Керченском проливе, горе шахтерских семей в Донецке. Людям нужно чувство, что есть надежные государственные механизмы, которые защитят их, и есть кому твердо сказать судовладельцам, чтобы они заплатили за убытки, или разобраться, должны ли из бюджета идти средства на покрытие убытков акционерной шахты. Думают ли об этом политики? Они — с точки зрения людей — в очень неприглядной ситуации.

— Очевидно.

— Как ускорить договоренности?

— Сесть за стол. Отбросить амбиции. Я месяц не принимал участия в дискуссии, кто будет главой парламента. По одной причине. Если мы называем тридцать дней назад, кто будет главой парламента, я вам даю гарантию — он не будет главой парламента. Потому что за десять—пятнадцать дней по любой личности, кого бы назвала фракция, была бы разыграна такая карта, что она бы дошла до его внуков-правнуков. Но главное — в начале работы парламента мы должны говорить не о том, кто будет главой Верховной Рады, потому что эта дискуссия безрезультатна. Я продемонстрировал свою отдаленность и этим хотел сказать: нам нужно сначала согласовать принципы.

— Ну уже финиш видно?

— Начало не будет простым. Я недоволен тем переговорным процессом, который проводился. Он страдал тенденциозностью, узким подходом, и это привносит в парламент чересчур подогретые противоречия определенных сил на Востоке и определенных сил на Западе. Что не являлось целью выборов. И я не думаю, что такое послание дал избиратель. К сожалению, лидеры двух политических сил — БЮТ и Регионов — не смогли подойти конструктивно. “Наша Украина”, уверен, помогла бы в этом. Но, к сожалению, с первого дня игра была другая. Как поляризовать ситуацию в парламенте, опять привнести то, что хорошо работало у Леонида Кучмы: в парламенте нужно создать враждебные отношения, и тогда власть, даже если у неe нет большинства, как в наперсток, все переставляет. Плохо, что 30 дней переговорного процесса были сконцентрированы на мели. Они не продемонстрировали масштабной государственной заботы о том, что нас может объединить и вывести на конструктивное поле отношений большинство и меньшинство. Этого нет. Атаки, подкупы, вероятно, будут очень высокие. Преимущество в три человека — большой риск: они могут заболеть, поехать в командировку, куда-то не туда пойти...

— Достигли ли внеочередные выборы своей цели? Или ещe рано сейчас делать оценку?

— Оценку можно сейчас сделать. Никогда не будет уже формирования коалиции на базе таких отношений между фракциями, как это было восемь месяцев назад.

— То есть никто никого не будет покупать, вы хотите сказать?

— А вы знаете, этот вопрос уже не срабатывает. Для формирования коалиции тема: купил или не купил — неважна. Если мы помним, 81-я статья Конституции говорит о том, кто может быть членом фракции, а кто не может быть членом фракции. То есть когда мы говорим о теме коалиции, сила этой модели, что она уже отработана, и назад ревизии никто не будет делать. Это добрая воля фракции одной, второй или третьей, четвертой или пятой объединиться и создать большинство. И позиция любого депутата в этом контексте роли никакой не играет. Это солидарное решение партии. Он не может выйти или зайти. Коалиции формируются через симбиоз отношений фракций. И это точка. И в этом есть и сильная сторона сегодняшнего момента. Бог дарил такие результаты выборов, побуждающие каждую сторону к диалогу. Если ты не договоришься, у тебя будет очень шаткая модель, независимо от того, где ты будешь. А это уже касается вопроса к теме императивного мандата и политической позиции депутатов. Я, не забегая вперед, хотел бы сказать так: тема императивности, на мой взгляд, в украинской Конституции выписана очень просто, четко. Она говорит о том, что изменить фракцию, а вместе с тем и формат коалиции через действия любого депутата, невозможно. И это первый ответ, поэтому мы говорим о демократической коалиции.

Второй вопрос касается иного процесса. Это процесс голосования. Заключается ли догмат делегированной демократии в свободном и независимом мандате? Является ли его голосование синхронным, унифицированным, является ли он личностью со свободным и независимым мандатом? Вот мне кажется, здесь ответ ясен и по первой позиции, и по второй позиции. Конституция предусматривает две нормы, по которым депутат может быть лишен мандата. Если он не вошел в фракцию от имени той партии, от которой он избирался или он вышел из этой фракции, то он становится не депутатом. По всем другим вопросам это уже вопрос диалога: как, кому, за что голосовать. Это еще раз наталкивает на то, что политические лидеры сил, прошедших сегодня в парламент, я уверен, должны стратегически изменить основы своих отношений, я имею в виду на фракционном уровне. Я призываю не для того, чтобы сейчас относиться предубежденно и давать какой-то ответ, а потому, что любая модель при тех результатах выборов, которые мы имеем, предусматривает обязательный компонент новой стратегии отношений между теми, кто собирается делать большинство, и теми, кто собирается делать оппозицию. Если это не будет достигнуто в параметрах результатов выборов в парламент, мы можем твердо заявить, что парламента, который бы принес политическую стабильность в стены Верховной Рады при других обстоятельствах, мы не получим.

— Тогда новые решения и новые выборы.

— Новые решения вы знаете, здесь миссия Президента четко выписана, я не выйду за рамки Конституции, и тема новых выборов или чего-то другого уже не дает ответа на это. Я думаю, что обстоятельства все-таки будут толкать на то, чтобы те диалоги, минимум уважения стали нормой. Потому что без этого движение вперед невозможно. 

Лариса ИВШИНА