Уильям Тейлор: “Украине нужен период стабильности”

Через полгода в Соединенных Штатах будет избран новый президент. Принимая во внимание то, что несмотря на сложности, которые возникли во время президентства Джорджа Буша, это супергосударство остается самым влиятельным и самым могущественным, у многих возникает вопрос, изменится ли политика США с приходом в Белый дом нового человека. Многих в Украине также интересует изменится ли политика США в отношении Украины с приходом нового главы государства и останется ли прежней поддержка Соединенными Штатами Украины на пути в НАТО. И чем руководствуется Вашингтон в отношениях с Киевом: интересами или ценностями? Что должна сделать Украина, чтобы на декабрьском саммите министров иностранных дел получить приглашение присоединиться к ПДЧ и какой поддержки в этом отношении может ожидать наша страна от США? В чем прав, а в чему нет российский премьер Владимир Путин, говоря о необходимости соблюдения Украиной принципов демократии при вступлении в НАТО? На каких условиях американское правительство может признать широкую коалицию, если такая будет создана в Украине? Каким образом Украина может привлечь крупный американский бизнес инвестировать в украинскую экономику? Об этом “Дню” — в откровенном интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла США в Украине Уильяма Тейлора.

“Кто бы не занял кабинет в Белом доме 20 января 2009 года — это будет человек, который предан делу поддержки  Украины”

— Господин посол, каких изменений ждать Украине в американской внешней политике в связи с тем, что 4 ноября в США будет избран новый президент? Как известно, один из кандидатов проводит кампанию под лозунгом изменений, в том числе роли США в мире?

— Это чрезвычайно интересный вопрос и для американцев, и украинцев. У нас есть два очень привлекательных кандидата. Но во многих аспектах они очень не похожи друг на друга. Они совершенно разного возраста и их предыдущий жизненный опыт очень отличается. Во многих сферах у них также разные подходы к стратегии и политике. И даже во внешней политике есть достаточно четкие отличия. Мы видим это в их дискуссиях что касается Ирака, а также что касается того, стоит ли вести переговоры с врагами. Однако, если отвечать на ваш вопрос относительно Украины, то мне кажется, что мы здесь увидим очень небольшие разногласия. У меня есть несколько оснований делать такое предположение. Первое — поддержка Украины не является вопросом, в связи с которым у партий различные позиции. Я работал в администрациях США, которые возглавлялись как республиканцами, так и демократами. Я отстаивал необходимость предоставления Украине поддержки перед комитетами конгресса, которые возглавлялись и республиканцами, и демократами. И никогда не было отличий ни в подходе администрации, ни в подходе комитетов конгресса, которые возглавлялись или республиканцами, или демократами. В общем и целом, не было разницы в подходе политики относительно Украины.

И между этими двумя кандидатами в президенты, о которых мы говорим сейчас, также существует согласие в целом в плане политики относительно Украины. В частности, в период подготовки к саммиту НАТО в Бухаресте оба кандидата выступили по собственной инициативе (никто их не подталкивал) с заявлениями, в которых поддерживали предоставление Украине ПДЧ в Бухаресте. И Маккейн, и Обама посещали Украину. Поэтому я уверен, кто бы не занял кабинет в Белом доме 20 января 2009 года — это будет человек, который предан поддержке Украины.

Об американских интересах и ценностях

— А что вы можете сказать об американском реализме или более точном “Переосмыслении национальных интересов”? Именно так называется статья госсекретаря Кондолиззы Райс, которая появилась на страницах толстого журнала Foreign Affairs, и в которой говорится, что в основе внешней политики США лежит два принципа: интересы и ценности. Хотелось услышать от вас, какой из этих двух вариантов относится к Украине?

— Оба принципа. Здесь мы не можем проводить раздельной линии. Здесь наши интересы и ценности совпадают. Мы действительно заинтересованы в том, чтобы Украина достигла успеха как демократическая страна, и как неотъемлемая часть Европы. И это совпадает с нашими ценностями, которые подчеркивают то, насколько мы ценим именно демократическую Украину. Как мне представляется, украинский народ, хочу подчеркнуть — именно народ, а не только руководство страны, также заинтересован в европейских ценностях, европейских рынках и европейских институциях. Следовательно, для США это совпадение и ценностей, и интереса в том, чтобы Украина была крепкой демократией, которая является частью Европы.

— Господин посол, вы говорите, что Украина —молодая демократия, но ее вряд ли укрепляют постоянные заявления российских политиков, резолюции Государственной Думы относительно Севастополя, Крыма, пересмотра Большого договора между Украиной и Россией. Предусматривается ли изменение политики США что касается России в следующей американской администрации?

— Я не думаю, что здесь можно говорить о каком-то серьезном влиянии. Во-первых, я не думаю, что руководители России поддерживают эти радикальные заявления некоторых российских политиков. Например, министерство иностранных дел России не высказалось в поддержку заявлений мэра Лужкова. Мы не думаем, что любое ответственное правительство России решится на то, чтобы подвергнуть сомнению территориальную целостность Украины. И мы не видим никаких признаков того, что в какой-то официальной позиции российского правительства могла бы проявиться такая постановка вопроса, которая ставила бы под сомнение территориальную целостность Украины.

“Путин не прав, что касается конкретного уровня поддержки членства Украины в  НАТО”

— А разве не беспокоят вас лично и правительство США сообщения в масс-медиа наподобие “Россия купит Европу”, “Россия пытается отделить США от ЕС”, а также мнение немецкого эксперта, что российский президент Дмитрий Медведев хочет расколоть НАТО?

— Действительно, официальной позицией России является то, что она не хочет видеть Украину в составе НАТО. Но сама Россия является активным участником деятельности и сотрудничества с НАТО. Россияне имеют выгоду от такого сотрудничества с НАТО, и наоборот — НАТО имеет выгоду от такого сотрудничества с Россией. Я не думаю, чтобы Россия хотела бы разрушить эти отношения. Наша точка зрения, что касается Украины, заключается в том, что мы считаем, что Украина сама должна решить — хочет ли она присоединяться к той или иной организации. Руководство НАТО заявило, что Украина на каком-то этапе будет членом НАТО. Это значит, что теперь решение относительно членства в НАТО всецело в руках самой Украины, а не в руках России. Однако господин Путин прав в том, что здесь важно следовать демократии. Если украинский народ подтвердит на референдуме, что он хочет, чтобы его страна была в НАТО, тогда да. НАТО уже подтвердило, что оно готово к членству Украины в Альянсе. Но если украинцы, проведя всестороннюю дискуссию всех аспектов этого вопроса и получив ответы на все вопросы, решат, что нет — они не хотят быть в НАТО — тогда это будет ответом. В этом смысле он прав — демократия имеет смысл.

— Но прав ли Путин, заявляя, что 80% украинцев против членства в НАТО, принимая во внимание то, что в действительности, по данным опроса, против членства в Альянсе выступает 53%, в то время как более 20%, соответственно, “за” и еще более 20% не определились?

— Да, он не прав что касается конкретного уровня поддержки членства Украины в НАТО. И как вы отметили в вашем вопросе, уровень поддержки членства Украины в НАТО колеблется. В конечном счете, не так важно, что показывают опросы вчера, сегодня, завтра. Будет иметь смысл то, как выскажутся украинцы на референдуме или каким-то другим образом, предоставляя те или иные полномочия своим лидерам в этом вопросе. И это должно произойти тогда, когда должно произойти. Это может быть через два года или через пять лет.

“Украина сделала то, что должна была сделать для того, чтобы быть готовой начать ПДЧ”

— Но ведь сейчас вопрос идет о Плане действий относительно членства, а не именно о членстве в НАТО. Видите ли вы сейчас козыри или рычаги, которые будут содействовать позитивному для Украины решению на встрече министров иностранных дел НАТО в декабре нынешнего года?

— Да. Большинство факторов, которые могут влиять — в руках украинского правительства. Во-первых, министры иностранных дел НАТО хотят видеть, что Украина со всей серьезностью относится к запуску этого процесса. И о серьезности отношения Украины главы внешнеполитических ведомств стран-членов НАТО будут судить по тому, как украинские официальные лица будут подходить к обсуждению вопросов, к дискуссиям. Министры иностранных дел стран НАТО будут также смотреть на то, ведет ли украинское правительство с украинским народом, проходит ли информационная кампания относительно этих вопросов. Министры будут, очевидно, также основываться на том, что будут рассказывать их послы в Украине. И они это услышат во время визита сюда на следующей неделе. Главы внешнеполитических ведомств, безусловно, будут обращать внимание на то, насколько правильные усилия прилагает украинское правительство, чтобы добиться политической стабильности. Если в Украине произойдет серьезный политический кризис до декабря этого года, то, безусловно, министрам иностранных дел стран-членов НАТО будет намного сложнее принять позитивное решение относительно ПДЧ для Украины. Поэтому все эти критерии будут оцениваться министрами в последующие шесть или семь месяцев.

— А какова ваша личная оценка действий украинского правительства и Президента в выполнении этих критериев и Целевого плана действий Украины—НАТО?

— Наша точка зрения такова: Украина сделала то, что должна была сделать для того, чтобы быть готовой начать ПДЧ. Мы также удовлетворены тем, что с Брюсселем постоянно общаются на достаточно высоком уровне официальные лица Украины: министры, заместители министров. Мы также рады тому, что правительство и Секретариат Президента согласились что касается структуры, которая будет заниматься этим диалогом и информационной кампанией. Хорошо, что объединением этих усилий будет заниматься вице-премьер Григорий Немиря.

Поддержка США не должна быть слишком шумной

— А что могут сделать со своей стороны Соединенные Штаты, чтобы помочь Украине получить положительный ответ в декабре?

— Еще раз подчеркиваю, что главная ответственность за получение положительного решения в декабре лежит на украинских официальных лицах. США всячески поддерживают Украину в этом. Если Киев хочет начать этот процесс — Соединенные Штаты будут только “за”. У нас, конечно, будет обсуждение с союзниками в Брюсселе. Мы также постоянно обсуждаем это в Киеве и в Вашингтоне. И мы будем участвовать в процессе оценивания, который будет предшествовать встрече министров иностранных дел НАТО. Вы видели насколько мощно поддерживало Украину правительство США и мы продолжим в этом духе.

— Но некоторые европейцы отмечали, что такая мощная поддержка оказалась контрпродуктивной...

— Эта поддержка, конечно, не должна быть слишком шумной. По правде говоря, я вообще не понимаю, почему это решение должно восприниматься настолько противоречивым. Это же не решение о членстве в НАТО. Это почти бюрократическое или даже техническое решение. Это решение относительно начала процесса. Я, по-видимому, бы согласился со своими европейскими коллегами, которые говорили, что это должна быть намного более спокойная и более размеренная, не очень публичная процедура, а не большая политическая кампания.

— Я также согласился бы с вами. Но как тогда воспринимать статью в The International Herald Tribune, автор которой утверждает, что весной в этом году провалилась инициатива США по предоставлению Грузии и Украине ПДЧ и этот провал стал еще одним мерилом американской неэффективности?

— Дело в том, что мы считали и считаем, что Украина сделала все необходимое, чтобы начать этот технический процесс, который называется ПДЧ. И мы были разочарованы тем, что соответствующее решение не было принято в Бухаресте. Но мы считаем, что заявление, которое было принято главами государств стран-членов НАТО в Бухаресте о том, что Украина и Грузия будут членами Альянса, является огромным шагом вперед.

Роль Партии регионов и сотрудничество с  НАТО

— Господин посол, а как вы рассматриваете роль в этом процессе — евроатлантической интеграции — крупной оппозиционной Партии регионов, лидеры которой раньше выступали за членство в НАТО, возможно, не такое быстрое, а теперь вдруг эта партия выступает против членства в Альянсе и принимает участие в создании зон свободных от НАТО?

— Любая большая политическая сила или партия, а Партия регионов является такой большой силой, имеет внутри целый спектр мнений по крупным политическим вопросам. И любая партия и в США, и в Украине, будет делать ударение на определенных вопросах во время избирательных кампаний, а между избирательными кампаниями эти вопросы не поднимать. Между основными политическими силами существует консенсус относительно того, что Украина должна быть частью и членом европейских структур. В отношении НАТО существуют различные мнения и в Украине, и, действительно, в каждой политической партии в отношении того, как и как быстро должна Украина двигаться к этому.

— Вы, очевидно, общались с руководителями Партии регионов. Объяснили ли они вам изменение своего отношения к НАТО?

— За последние два года у меня было немало бесед с лидерами Партии регионов. И они были, я бы сказал, достаточно последовательны в изложении своего желания видеть более тесное сотрудничество между Украиной и НАТО. Они рассматривают сотрудничество с этой организацией и странами-членами этой организации с практической точки зрения. Они видят, например, возможности военно-промышленного сотрудничества Украины с соответствующими фирмами Германии, Италии, Франции. И эта позиция, во всяком случае, как об этом говорят лидеры партии, не менялась. Со временем позиция партии может меняться. Но руководители этой политической партии говорили, что членство в Европе — это цель украинской политики на будущее.

— Более того, представители этой сейчас крупнейшей оппозиционной партии в свое время проголосовали за закон, в котором говорится, что конечной целью Украины является членство в НАТО. Как вы оцениваете позицию этой партии и ее руководства, которая не выполняет действующий закон?

— Если бы у этой партии была серьезная позиция в плане необходимости изменить этот закон, то, наверное, нужно было дать в отношении этого конкретные предложения. А таких предложений пока что не было. Здесь мы возвращаемся к моему замечанию о важности демократии. Да, люди должны иметь своих представителей в парламенте. И этот парламент отвечает за принятие таких законов. В коалиционном соглашении четко речь идет о членстве в НАТО и ПДЧ.

“...Любая смена правительства должна быть законнной, конституционной и демократической”

— Господин посол, если продолжить тему демократии, то в одном из своих выступлений вы сказали, что Украина — молодая демократия и сюрпризы еще будут. Действительно ли вас удивила ситуация, которая на днях возникла в украинском парламенте в связи с выходом двух депутатов из демократической коалиции, которая фактически означает ее распад?

— Пока что выход этих двух депутатов не привел к распаду коалиции. Как мы знаем, коалиция создается фракциями. А фракции пока что держатся в коалиции. Но так, Украина — молодая демократия с большим количеством сюрпризов. Для меня, например, был сюрприз, когда Раду заблокировал старший партнер по коалиции. И по-видимому, нам можно простить наше удивление, потому что я не думаю, что когда-то что- то подобное происходило в Украине и не думаю, что когда-то это происходило в любом другом парламенте.

— Тогда вызовет ли у вас удивление создание в Украине, так называемой, широкой коалиции?

— Этим, по-видимому, я не буду удивлен. Потому что разговоры об этом ведутся с тех пор, как я приехал сюда в качестве посла.

— Тогда, скажите пожалуйста, на каких принципах должна базироваться такая коалиция, чтобы ее признало американское правительство?

— Главным принципом должно быть следующее: любая смена правительства должна быть законной, конституционной и демократической. Выборы, которые прошли в Украине за последние два года, были очень хорошими. Итак, нас вполне устраивает то, насколько был услышан голос украинского народа. А как эти парламентарии, будучи представителями украинского народа, пытаются самоорганизоваться, — это уже не наше дело. И мы будем признавать правительство, если сам процесс будет законным, конституционным и демократическим.

— И по вашему мнению, такой подход — создание широкой коалиции спасет ситуацию и обеспечит стабильность в Украине?

— Я думаю, что Украине нужен период стабильности. Потому что существует ряд важных решений, которые нужно принимать. Необходимо провести серьезные реформы. Такие вещи тяжело делать при нестабильной политической ситуации в стране. Но украинским политикам и украинскому народу самим решать как достичь такой стабильности.

О прозрачности и соглашении правительства с компанией  “Венко”

— Господин посол, недавно вы выступили со специальным заявлением, в котором выразили разочарование решением Кабмина, который разорвал соглашение с американской компанией “Венко”. Вы до сих пор считаете, что украинское правительство действует неправомерно и непоследовательно? Но как тогда рассматривать тот факт, что к соглашению с американской компанией причастна какая-то непонятная посредническая структура, учитывая то, что ранее американское правительство говорило о том, что Украина должна заключать с Россией соглашение в газовой сфере без посредников?

— Я не думаю, что это подобные случаи. Хорошо, что вы даете возможность взглянуть на то, насколько они являются разными. По моему мнению, начатый правительством Еханурова процесс для выявления того, кто в ходе конкурентного тендера получит соглашение на распределение продукции, в результате которого такое право было предоставлено “Венко”, был организован очень профессионально и прозрачно, а также в соответствии со всеми нормами. Я разговаривал с представителями некоторых компаний, которые были конкурентами и боролись с “Венко” тогда в 2006 году. У них не было жалоб ни в отношении процесса, ни в отношении правительства. Потому что это был прозрачный процесс, в результате которого была избрана именно эта компания. Это совсем не так, как было в свое время избрано “РосУкренерго” в качестве посредника в газовых отношениях между Украиной и “Газпромом”. В случае с “Венко” условия контракта и соглашение о распределении продукции — публичные и прозрачные. Как я отмечал в заявлении, о котором вы упомянули, инвесторы очень тщательно следят за тем, как правительство относится к выполнению контрактов, которые оно заключило. Конечно, всегда остается возможность для двух сторон контракта внести определенные изменения в него. Если одна из сторон хочет изменений, то путь к этому такой: нужно сесть и начать переговоры со второй стороной контракта. И это все еще возможно, хотя и трудно.

— Т.е. вы видите именно такой выход — правительство должно сесть за стол переговоров. Но с какой компанией, с американской или посредником, который зарегистрирован в оффшоре?

— Существует обычный и приемлемый процесс, в котором материнская компания предоставляет право дочерней выполнять контракт, который она подписала. И эта дочерняя компания отвечает за все эти обязательства и имеет в распоряжении для их выполнения ресурсы компании. Это обычная практика и правило в работе международных нефтяных компаний. Поэтому правительство должно бы сесть за стол переговоров с той компанией, которая подписала контракт “Венко Интернешнл” и решить возникшие вопросы. Правительство подписало контракт с “Венко Интернешнл”, а лицензию выдал “Венко Прикерченская”. Если проблема именно с лицензией, тогда правительству нужно сесть и провести переговоры с “Венко Прикерченская”. Но это нормальный правовой процесс.

“Успех в борьбе с коррупцией будет иметь очень большое значение для инвестиционного климата”

— Если не вспоминать об этом факте, какое у вас впечатление об инвестиционном климате в Украине и борьбе с коррупцией? Насколько в последнем плане является эффективной американская антикоррупционная помощь?

— Я думаю, что большинство украинцев и зарубежных наблюдателей согласятся с мнением, что Украине еще много нужно сделать в сфере борьбы с коррупцией. Успех в борьбе с коррупцией будет иметь очень большое значение для инвестиционного климата. У инвесторов должна быть абсолютная уверенность в том, что когда возникнет необходимость, то любой деловой спор будет решен в украинском суде беспристрастно, честно и прозрачно. А что касается помощи в 45 млн. долларов, которую предоставляет американское правительство на антикоррупционную борьбу, то она уже приносит определенные результаты. Конечно, очень нужны директивы и поддержка правительства и Президента, когда эта программа доходит до принятия определенных решений. И эти директивы, и поддержка должны поступать от совета, который возглавляется совместно вице- премьер министром и заместителем председателя секретариата Президента. В этом совете также представлены другие министерства. Мы с большим нетерпением ожидаем формирования этого совета, который давал бы свои директивы и оказывал поддержку в антикоррупционной борьбе.

— Но не кажется ли вам, что может случиться так, что учитывая нынешнюю ситуацию с инвестиционным климатом, американские компании просто опоздают с выходом на рынок Украины? Ведь другие страны не выжидают и не боятся того, что в Украине нет идеальных условий для ведения бизнеса.

— Да, они опоздают. Но такие решения принимают компании. Украина, действительно, имеет колоссальный инвестиционный потенциал. В сельском хозяйстве, в сфере высоких технологий, в нефтегазовой сфере. Но инвесторы подходят к делу консервативно. Потому что речь идет о вложении собственных денег. Правительство США хотело бы видеть америка нские инвестиции в Украине. Мы хотели бы, чтобы американские компании вкладывали в Украину. Но мы не подталкиваем компании принимать решение об инвестировании, базируясь на чем-то другом, кроме их собственных оценок тех рисков, которые будут у них в Украине. Здесь уже представлены крупные американские компании: Каргилл, Венко, Марафон ойл, “Бунге”, “Кока-кола”, “Пепси-кола”, “Макс-Велл”. Т.е. здесь есть немало компаний, которые уже вкладывают свой к апитал. Они хорошо знают, какие есть “за” и “против” по инвестированию в Украину. Им известно, какие выгоды и какие риски с этим связаны. В меру снижения рисков и роста выгоды все больше и больше компаний будут приходить со всего мира.

— А что еще кроме вопроса борьбы с коррупцией должно сделать украинское правительство, чтобы другие компании пришли сюда с инвестициями?

— Я думаю, что важнейшая вещь, которая влияет на инвестиционный климат, — это реформа судебной системы. Опять же бизнес-споры возникают все время. Но часть рисков в Украине лежит именно в судебной системе. С реформой судебной системы риски, связанные с тем, что могут выноситься волевые, а не правовые решения, снизятся и это как раз повысит привлекательность Украины для инвесторов.

Мыкола СИРУК