“Знающие люди сказали: “Василий, пора завести охрану”

История, происшедшая с народным депутатом Василием Харой, может стать весьма неприятным прецедентом для приведшей Януковича к власти “команды профессионалов”.

И ведь не то, чтобы руководитель Федерации профсоюзов Украины первым из “регионалов” попал под раздачу. Год назад в числе опальных изгнанников в ПР оказался Василий Киселев (для которого, впрочем, в итоге все обошлось), а сейчас “под ударом” (по ряду объективных причин) оказался Владимир Ландик. Но случай с Харой — особый: на “разборки” с профсоюзным боссом (и, по совместительству, ветераном “старой гвардии” ПР) бросили генпрокурора Пшонку с его камарильей.

И пока коллеги по фракции шепотом (чтоб не услышал кто) выражают ему свою поддержку, сам Хара в интервью яростно убеждал “Обком” в своей невиновности. И раз за разом повторял терзающий его вопрос: что такого наговорили о шефе ФПУ президенту Януковичу, что тот упорно отказывается его принять?

- Не кажется ли вам, Василий Георгиевич, что снаряды взрываются все ближе? И хотя вы все еще глава Федерации профсоюзов Украины и народный депутат “правящей фракции”, положение у вас незавидное. В 37-м году ведь многих репрессированных тоже арестовывали не сразу: сперва пошагово понижали в должности, затем вокруг них возникала зона отчужденности. Нет ли у вас и вашей семьи схожего ощущения?

— Вы знаете, относительно моей семьи и того, что происходит в целом в стране, — это действительно пахнет 37-м годом. И не только я, но и многие говорят: этот автозак мотается по улицам Киева и других городов всегда переполненный. То, что происходит, никак не укладывается в понятие “строительство гражданского общества”. Это механизм запугивания. Я не знаю, для чего это делается, особенно перед выборами, ведь это вызывает обратную реакцию. Но хочу вам сказать, что даже мне иногда становится просто страшно. И за свою семью, и за Федерацию, и за судьбу страны.

- Вы же всегда были человеком спокойным и опытным. Не слишком ли быстро вы перешли от сдержанных оценок лояльного партийца к почти оппозиционной риторике?

— Я думаю, здесь ничего странного нет, я никогда не говорю, что плохое — это хорошее. И никогда ничего не приукрашиваю. Моя позиция как оппозиционера такова: я возглавляю Федерацию профсоюзов Украины, являюсь председателем парламентского комитета по вопросам социальной политики и труда. При том, что я человек дисциплинированный (в том числе и в партийном смысле), я еще и несу ответственность за ту работу, которую делаю. Ну, как вы себе представляете, чтобы я, будучи председателем Федерации и главой комитета, выполнял бы холуйские функции?

- А что конкретно вы считаете холуйскими функциями?

— А это — хвалить, облизывать, подпевать. Вот, правительство говорит, что они сегодня уже чуть ли не сделали людей счастливыми, потому что зарплата повысилась на 16%. Да у нас совсем недавно были времена, когда зарплата повышалась на 25-30%, и мы так об этом не шумели!

Моя оппозиционность к Кабинету Министров имеет место быть только из-за того, что я стою на ценностях Программы Президента. Об этой программе уже никто не помнит, никто не пытается ее воплощать в жизнь. И я критикую Кабинет Министров за бюджет, которым не предусмотрена реализация этой программы; за законопроекты, которые не реализуют идею Президента о “покращенні життя вже сьогодні”, а все делают наоборот…

— Но вы же прекрасно понимаете, что Николая Яновича назначил Президент; что все министры утверждаются Президентом. И если Президент не увольняет Николая Яновича за обилие ошибок, допущенных при реализации его, Президента, программы, — то кому надо предъявлять претензии?

— Ну, я имел в виду другое: что если предъявлять мне претензии, то только в том плане, что я слишком рьяно защищаю программу Президента. Другого ж нет! Вот, если б сказали, что я ничего не приемлю, против всего выступаю и ничего не предлагаю…

- А вам не кажется странным (если не сказать “нелепым”), что руководитель Федерации профсоюзов — организации, исторически обязанной оппонировать власти — является видным функционером партии власти и входит в парламентскую фракцию этой партии?

— Вы знаете, странного тут совершенно ничего нет. Я львиную долю своей жизни, свыше 30 лет, отдал профсоюзной работе. Профсоюзы являются естественным оппонентом как по отношению к собственнику-работодателю, так и к власти. Но у профсоюзов есть три уровня взаимоотношений с работодателем и властью. Первый — и наиболее желательный — это социальный диалог, когда за круглым столом, имея доказательную базу, сторонами принимается взвешенное решение. Это всегда компромисс, потому что задачи у собственника и профсоюза всегда диаметрально противоположны.

Если же власть не способна вести социальный диалог и не выполняет, скажем, генеральных соглашений, — то после определенной работы с нею мы вынуждены перейти на другой, менее желательный, уровень. Это конструктивная оппозиция. Мы продолжаем вести переговоры, круглые столы и т.п. — но при этом за счет своих активных действий (пикетированием и пр.) побуждаем собственника выполнять взятые им на себя обязательства.

Если же и после этого власть и собственник попирают Закон, Конституцию и договоренности, то профсоюзы вынуждены перейти на третий, ни для кого не желательный, уровень: жесткая оппозиция. Прекращаются всякие переговорные процессы, всякие отношения; открывается трудовой конфликт с различными формами протеста. Вплоть до забастовок…

Такова логика! И я, или кто-то другой, должен исповедовать эти принципы. Потому что если только холуйствовать перед властью и работодателем, то для них самих это будет плохо! Потому что будет накапливаться социальное недовольство и закладываться предпосылки к социальному взрыву.

- Интересно получается: в украинском треугольнике этого социального диалога все три грани (власть, работодатель, профсоюзы) возглавляют представители Партии регионов…

— Да, и при умелом управлении можно было бы достичь колоссальных успехов!

- Но ведь всем известно, что Партия регионов — это не партия защиты рабочих и крестьян. Это — партия капиталистов.

— Совершенно правильно!

- Так разве у рядовых членов профсоюзов не может возникнуть вопрос: если Хара сидит на двух стульях, как же он может отстаивать наши интересы?

— Я хочу сказать, что те подозрения, которые вы высказали, — ко мне применены быть не могут. Вот, пусть приведут хоть один пример того, чтобы я, будучи председателем Федерации профсоюзов, сделал в угоду власти или партии нечто непотребное. Я, поддерживая программу Президента, никогда с партийным флагом не бегал, партийных лозунгов не выкрикивал. Я всегда действовал только в сфере профсоюзных интересов. А вот то, что вы говорите — “партия богатых” и пр. — я с этим согласен. Хотя не думаю, что собственники или члены правительства на Западе беднее живут. Но почему зарплаты, выдаваемые тамошними капиталистами, — 4 тыс. евро, а у нас — 230?

- Вернемся к вашей войне с Генпрокуратурой. Вы все еще настаиваете на том, что за время вашего руководства Федерацией не продали (и не отдали в долгосрочную аренду) ни одной здравницы?

— Ни единого санатория, ни одной гостиницы, ни единого комплекса за период моего председательства не про-да-но. Поэтому когда они говорят “руководство Федерации”, то не называют фамилии. А нужно бы назвать фамилии моих предшественников. Потому что при мне этого не было!

Хочу другое сказать: да, два года назад мы принимали решение о реализации отдельных объектов. И мы искали покупателей — размещали в газетах фото, объявления. Но, к сожалению, эти санатории и комплексы такие, что за два года их так и не удалось реализовать. Повторяю: на сегодняшний день ни единого санатория или комплекса мы так и не продали.

- Имена-то как раз назывались. Вот, передо мной лежит текст высказывания замгенпрокурора Виктора Занфирова, где черным по белому написано: Хара был лично заинтересован в приватизации профсоюзного имущества. И дальше — обилие цифр и лексики по коррупционно-профсоюзной тематике: 36 уголовных дел, обилие судебных исков, возврат незаконно отчужденного имущества на 117 млн гривень… И вот если рядовой гражданин послушает этого солидного человека в форме и то, как он сыпет цифрами, — то гражданин скажет: нет дыма без огня! Стало быть, в чем-то Хара виноват! К тому же тут и дочь его замешана…

— Вся эта война со стороны Генпрокуратуры — война неправедная. Никакого отношения к собственности профсоюзов государство не имеет! Никакого! И у нас есть эта правовая база. А у ГПУ кроме мантр о том, что это “государственное”, — ничего нет! Ни единого документа, ни единого подтверждения слов этих бесстыжих людей!

- А как же иски в судах?

— Да, этих исков очень много, но что это за иски? Вот, подали иск по санаторию “Ай-Петри”. И о чем в этом иске говорится? “Признать незаконным выдачу документов на право собственности”. Почему они принимают такое решение? Потому что в Херсоне дали 2 года условно человеку, который 10 лет назад выдал по гостинице в Новой Каховке документ. Причем он ничего не нарушил, все сделал по закону! Но той стороне нарушения и не нужны; если прокурор сказал, что это преступление против государства — все, какой там суд?! Они давят на судей, чтобы те приняли незаконные решения! И это цифры надуманные, преступные цифры — исходя из посыла, что никакого отношения ни ГПУ, ни государство не имеют к этой собственности! Мы вправе ею распоряжаться! Но еще раз говорю: ни единого санатория и гостиницы при мне не было продано! В том числе не продан моей дочери санаторий “Святые горы”! И проверить это проще простого — позвонить в санаторий и спросить: чья это собственность? Кто у вас там хозяйка, Калюк Элина Васильевна или донецкий областной совет профсоюзов?

- Что вы, кстати, думаете о вовлечении вашей дочери в эти разборки?

— Значит, на той стороне — не мужчины. Я уже говорил на эту тему: нет у них ни чести, ни достоинства, ни совести.

- У кого это: “у них”? Василий Георгиевич, одной из проблем этого государства является нежелание называть имена в конфликтных ситуациях. Получается замкнутый круг. Вот, вы можете сейчас сказать, кто заказал вас Генпрокуратуре? Наивно ведь думать, что это Пшонка заварил такую кашу…

— Если бы я знал, я бы вам эти имена назвал.

- Ой ли, Василий Георгиевич, с вашими связями, опытом, а главное, желанием разобраться — как-то не верится, что вы до сих пор не в курсе.

— Слухи ходят всякие. Причем они разные, и как я могу назвать фамилию человека, если у меня нет 100% доказательств того, что именно от него это пошло?

- Хорошо, не называя фамилии, вы можете сказать так, чтобы всем было понятно?

— Ну, как, не называя фамилии, назвать? Тогда можно заподозрить кого угодно! И опять-таки, если б я точно знал… То, что это не Президент — это точно. Но то, что эти люди очень близки к Президенту и пользуются этим именем — это так. Потому что нижний уровень не повлиял бы на Пшонку.

Поймите, я не могу вам сказать, и не потому, что боюсь. Просто нет ясности: тот говорит на одну группу, тот — на другую, еще один — на третью. И все говорят: информация правдивая. Но уверенности у меня нет. Знать это может только Пшонка.

- С Пшонкой вы по этому поводу встречались?

— Нет, у меня в самом начале была попытка встречи в самом начале, месяца три назад. Я ему сказал: “Виктор Павлович, вы же знаете об этом конфликте…” Он: “Так это не конфликт, а надзор за выполнением закона”. Я говорю: “Ну, я же свой, могли бы вроде пригласить, сказать: “Василий, такой-сякой, что ж ты делаешь, давай разберемся!””. Он: “Ну, я сегодня не могу, давайте завтра созвонимся”.

Я пытался дозвониться до него и завтра, и послезавтра — но на третий день понял, что ему эта встреча не нужна. И он начал действовать по полной программе.

- Хорошо, встретиться с Пшонкой у вас не получилось. Остается тогда последний шаг — отправиться к человеку, имеющему сейчас всю полноту власти в стране. К тому же с ним вы знакомы еще с донецких времен. Так что, выходили вы на Виктора Федоровича?

— Я пытался на него выходить еще начиная с июля. У меня был подготовлен пакет предложений и замечаний по некоторым действиям госструктур, в том числе Администрации Президента. И понятно, что, как и раньше, с просьбой о встрече я обращался через руководителя АП (Сергея Левочкина — “Обком”). Но, к сожалению, ни положительных, ни отрицательных ответов я оттуда не получил.

- И сколько раз вы обращались за просьбой о встрече?

— Раз шесть. Потом я обратился письменно как народный депутат: прошу меня принять. Пытался передать эту просьбу и через людей, которые вхожи в кабинет к Президенту по служебным делам. И только единожды (после первого моего письма) был звонок из приемной Президента. Мне сказали: ваш вопрос рассматривается, в ближайшее время мы определим дату и время. Я через три дня звоню, спрашиваю, мне говорят: обратитесь к Ладному (руководитель Главного управления государственного протокола и церемониала Администрации Президента — “Обком”), он регулирует этот процесс. Я ему позвонил и сказал: “Юрий Анатольевич, если у Виктора Федоровича нет желания встретиться — так мне и скажите, чтобы я уже знал, что он обижен”. Он: “Да нет, нет, Василий Георгиевич!” Ну, и по сей день этот вопрос не решен.

Обратился я с письмом и как председатель Федерации: мол, поскольку противостояние уже дошло до критической точки, нужна встреча. Тоже тишина.

- Но Президент, кажется, один раз вам все-таки звонил?

— Да, 11 сентября Президент поздравил меня с Днем рождения, пожелал всего хорошего. Я ему сказал, что есть очень острая необходимость повстречаться. Он говорит: “Да, мне тоже нужно, тем более, что у меня к вам есть вопросы”. Я говорю: “Ну, любой вопрос можно выяснить только при личной встрече”. “Хорошо, я дам поручение либо Ладному, либо Левочкину, и в ближайшее время будет такая встреча”.

Но, к сожалению, и после этого никакой встречи нет, а наоборот: действия Генпрокуратуры еще усилились. (С “металлом” в голосе) Я так понимаю, это дело рук тех людей, которые несут негативную информацию в уши Президента. Мне даже интересно: что же такого они обо мне рассказали, что Президент не хочет со мной встречаться? Есть люди, которые очень не заинтересованы в том, чтобы у меня состоялась встреча. Потому что я все проанализировал и не смог себя упрекнуть ни в чем таком, из-за чего бы я словом и делом подвел Президента. И что ему такого обо мне сказали, что он даже не хочет мне прямо сказать: “Василий, ты — подлец, негодяй, ты меня подвел!”. Это же очень просто делается: человек приглашается, и ему задают любой вопрос! Тем более, что я в телефонном разговоре сказал: “Виктор Федорович, вы же меня знаете, я буду говорить только правду!”. Он говорит: “Да, я это знаю”.

- Но вы сами говорите о руководстве Генпрокуратуры: подонки, негодяи… А Виктор Пшонка все-таки Президенту — кум, как же вы рассчитываете на то, что Виктор Федорович примет вашу сторону?

— Ну, то их личные отношения: кум, сват, брат… Я Пшонку оцениваю с точки зрения главы организации, в которую входит 8 миллионов членов профсоюзов. Вы знаете, конечно, мне больно и обидно за мою семью, за организацию, за дочь, которую они топчут. Но я неоднократно говорил, что такие действия Пшонки и других деятелей вызывают не просто сопротивление людей, а ненависть к власти! А власть ассоциируется с Президентом, и вольно-невольно вся эта ненависть проецируется на него.

- А вам не кажется, что вы исходите из классической модели “добрый царь, которого обманывают злые бояре”? Это ведь старый удобный способ отведения удара.

— Ну, я где-то с этим согласен, и никто полностью не снимает вины с Президента. Он руководитель страны и несет ответственность за все, что происходит. (Как и я несу ответственность за все, что происходит в Федерации). Но вы правильно сказали, это классический вариант. И он действует и в отношении Президента. Его сегодня ограничивают, и у нас есть депутаты, которые годами не могут попасть к Президенту. Хотя официально просятся, пытаются. Но вы знаете, кто управляет этим процессом, — Левочкин и компания. Так вот, они ограничили Виктора Федоровича в информации. Да, он тоже виноват, что его ограничили. Скажем, разбомбили Совет национальной безопасности и обороны, а ведь это же источник независимой информации! Та же СБУ должна быть отдельным источником информации, но ею не является! Вот и получается, что остается, по сути, единственный источник…

- В нашей стране для того, чтобы “решать вопросы” через топ-руководителей, нужна “крыша”, человек, в команду которого ты входишь и который готов будет тебя “прикрыть”. Не является ли для вас таким человеком Андрей Клюев? Известно ведь, что тот же Левочкин ведет с Клюевым долгую, многослойную борьбу за влияние.

— К сожалению, нет. Мало того, я обращался и к руководителю фракции (Александру Ефремову — “Обком”), и мне было обещано, что вместе с Клюевым они пойдут к Президенту, попытаются выяснить, почему это происходит, и устроить мне встречу. Это было недели 2-3 назад. Но, к сожалению, так случилось, что на сегодняшний день этого не произошло. И потом, я нигде ни разу не ощутил, чтобы Андрей Петрович где-то занял позицию по… объективной защите. Чтобы там, где я виноват, — дать мне по физиономии. Но если виноват другой человек — тогда защитите меня!

К сожалению, так получилось, что на сегодня нет влиятельного высокопоставленного лица, которое вхоже к Президенту и могло бы сказать: “Ну, он уже столько лет с вами, ну, пригласите и обвините его в чем-то, пусть он попытается оправдаться!”.

К сожалению, даже такого не происходит, что даже странно для меня. Я же знал Виктора Федоровича совсем другим! В Донецке или будучи премьером это был человек, по-другому смотревший на это дело! Очень принципиальный и открытый, мы могли друг другу… ну, раньше, в Донецке, мы вообще были на “ты” — по его предложению. Я человек, всегда соблюдающий субординацию, но мы были на “ты” и могли сказать правду, нравится она или не нравится. А сегодня Виктор Федорович — другой.

— И что же тогда получается: если маховик Генпрокуратуры работает на полную мощность, а серьезной “крыши” у вас нет; если в своих высказываниях вы дошли до резкой риторики — то логично предположить, что займутся вами всерьез. О том, как работают суды в смычке с Генпрокуратурой, мы этим летом все увидели. Если ваша встреча с Януковичем не состоится, а Генпрокуратура обратится в парламент с просьбой снять с вас неприкосновенность — как думаете, сколько человек из фракции Партии регионов вас поддержат?

— (Смеется, затем долго думает) Трудно сказать. Я вам хочу сказать, что процентов 80 нашей фракции — на моей стороне; мало того, подходят и, оглядываясь, желают всего-всего, после чего расходятся. То есть прямо они свою точку зрения высказать не могут, и я их за это не осуждаю. И у меня есть надежда, что если такой вопрос внесут, то бОльшая часть нашей фракции за это не проголосует. Но ведь могут быть еще и другие мотивы.

- Какие?

— Есть люди, которые подходили, сочувствовали и говорили: Василий Георгиевич, имей в виду, что это происходит не только с тобой. Назвали цифру: вроде бы есть уже 20 нардепов из нашей фракции, у которых отбирают бизнес.

Так вот, я думаю, что как минимум эти 20 человек не проголосуют, потому что они могут спроецировать мою ситуацию и на себя. Поэтому — маловероятно, хотя теоретически и этого нельзя исключать.

И говоря о тональности вашего вопроса. Вот скажите, что мне нужно было сделать в самом начале этого эпизода? Даже понимая опасность, грозящую мне и моей семье — что, выполнить их волю, сбежать отсюда, и пускай они все заберут? Это правильно было бы?

- А как насчет того, чтобы выйти из Партии регионов?

— …И потом, где гарантия того, что даже если бы я ушел, они оставили бы меня и мою семью в покое?! А относительно того, что вы говорите, — да, этот вариант не исключен. Есть же пределы! Если и металл имеет усталость, то человек — тем более. И не исключена вероятность того, что если меня доведут до такого состояния, что мне вообще невыносимо и стыдно будет находиться в этой политической силе, меня ничто не удержит от того, чтобы сделать заявление и уйти оттуда.

Но я все-таки еще тешу себя надеждой на то, что разум победит, мы повстречаемся, выясним отношения, и все станет на свои места.

- Василий Георгиевич, но даже если вы встречаетесь с Президентом, решаете все вопросы, и возникший конфликт счастливым образом ликвидируется, то для вас ситуация может и меняется, а для страны эта история ничего не меняет. Наоборот, лишний раз доказывает: все здесь решается мановением руки одного человека.

— Я не об этом — чтобы защитить свою семью и т.п. Я о том, во имя чего восстал! За мною — люди, которые пользуются этой собственностью и у которых хотят забрать их законное право восстановить здоровье. Вот о чем я.

- Это лишь покажет, что все решает один человек, а сама система — не функционирует! И пока он молчит, Генпрокуратура может кошмарить людей. А изменить все может только Царь…

— Это уже вопрос другого уровня, и теоретически я с этим согласен. Если мы встречаемся и закрываем эту тему (а она должна быть закрыта, потому что… ну, нечего ему мне предъявить!), тогда у меня есть другая тема для разговора. Вон там с июля лежит папочка, в которой собраны другие вещи, в том числе те, о которых вы говорите.

В конце прошлого года я имел с ним разговор. Я сказал ему дословно следующее: “Виктор Федорович, я искренне верю, что вашу программу можно реализовать. Но с тем окружением, которое вокруг вас, это невозможно будет сделать”. И он мне сказал: “Василий, в ближайшее время будут изменения”. И после паузы добавил: “Большие изменения”.

И вот, исходя из этих его фраз, я был убежден, что он понимает, что не все идет, так, как он хотел бы. И что он готов к принятию таких решений, которые позволили бы ему реализовать задуманное. Конечно, все программы, которые обещают на выборах, реализовать невозможно. Но максимально приблизиться к реализации программ — можно. И мы давали предложения от Федерации. Там их была пачка — и никакой реакции! У меня создается впечатление, что есть люди, которые не заинтересованы в том, чтобы у него получилось что-то! И наши предложения были качественными, в том числе по санаторной системе (достает папку и показывает документ). Вот, мы предложили Президенту воссоздать государственную санаторно-курортную систему. В стране — эпидемия туберкулеза, СПИДа и пр. И мы готовы рассмотреть вопрос о том, чтобы вывести больных людей, которые сейчас болтаются и заражают здоровых. Так вот, мы готовы выделить собственность; государство выделяет деньги — и мы лечим людей.

Что делает Президент? Читаю: Азарову — “прошу спільно з Федерацією профспілок України всебічно опрацювати можливі шляхи реалізації внесених ініціатив. Про результати проінформуйте”.

- И что дальше?

— Дальше Азаров дает Мытныку и компании свои предложения. И как контролировалось выполнение поручения президента? 4 месяца молчали — и потом получаем от этого недолугого министра ответ, что сначала надо разобраться, чья это собственность, а потом решать вопросы!

Я возвращаю вас к резолюции Президента. Какую задачу он поставил — и какой ответ эти шнурки из бывшего министерства подготовили?!

- Вам не кажется, что если у вас не будет, как последней соломинки, этой встречи с Виктором Федоровичем, то вы обречены?

— Я не думаю, что обречен, есть и другие механизмы… Ну, за исключением, конечно, физического устранения.

- Вы это серьезно?

— Да, компетентные люди мне сказали: “Василий, нужно бы тебе завести охрану, потому что рассматривается уже и такой вопрос”.

- А компетентные люди сказали вам, от кого исходит такая “инициатива”? От заказчиков давления на вас?

— Да.

- И вы уже приняли какие-то меры?

— Ну, знаете, от хулиганов можно защититься. А от тех, кто имеет свои компании в этом направлении…

- Однако на диалог с Президентом вы все-таки рассчитываете. И что бы вы сказали ему при встрече?

— Я сегодня переживаю не только за себя и семью, но и за него. Вот как бы странно вам ни показалось… У него есть шанс. Я вообще рассуждаю так: Бог возвысил его, дал такую возможность. Но Бог дал и поручение возвысить страну! И у него есть такая возможность! И я по-прежнему убежден, что на небосклоне сегодня должен быть только он один. Но то, что делается сегодня, — это движение в противоположную сторону. Не может быть такая судебная система! И ему это не нужно, потому что сегодня он, а завтра — другой, и то же самое будет против него! И даже ради инстинкта самосохранения он должен подумать о том, чтобы создать такую систему, которая бы прославила его на все века. Он может войти в историю еще хуже, чем Ющенко. Зачем?! Но он может также войти в историю лучше, чем все предыдущие президенты. Есть такой шанс, и он еще не потерян. Так вот задача минимум — закрыть этот неприличный конфликт (в том числе и на международной арене), осмотреться и сказать: “Ребята, не туда идем и не то делаем”. Надо перестроиться, провести рекогносцировку, поменять кадры — максимально возможно! — чтобы появились новые лица, патриоты правительства и страны. И те, кто поддерживает его идеологию не за деньги, не за собственность и т.п., а просто потому что верят в это, и хотят, чтобы все было хорошо.

Я, возможно, идеалист, но я хотел бы, чтоб так было, и готов принимать в этом участие.

- И сколько процентов, по-вашему, должна составить такая ротация? Возьмем для примера Администрацию Президента, Кабинет Министров и фракцию Партии регионов в Верховной Раде.

— Относительно Администрации Президента и особенно Кабмина — минимум 80, максимум — 90 процентов. Относительно Верховной Рады — ну, я бы сказал, процентов 60. И непременно с изменением отношения к Верховной Раде. Ведь сегодня мы все — пианисты. А ведь я уже 13-й год в парламенте, и помню, что еще совсем недавно туда было интересно ходить, мы что-то доказывали друг другу. А сегодня так: Кабинет Министров имеет мнение, он его докладывает — и…

- …И Чечетов машет рукой?

— Да. Это непозволительно, унизительно, и это неправильно для того же Кабинета Министров! Потому что мы все валим на Николая Яновича — и правильно делаем, потому что он руководитель. Но ведь не Николай Янович готовит социальные документы, а Министерство… я бы его назвал антисоциальным министерством в нашей стране! Не может же он все документы вычитывать, к нему же должен кто-то прийти и перечить мнению премьера! Доказывать свою точку зрения!

- Вы имеете в виду Тигипко?

— И Тигипко тоже, но прежде всего — Надрагу, который, став министром, развалил министерство, понабирал туда всякий непотріб, там нормальных — только Дроздова (первый заместитель министра — “Обком”) и, может, еще пара человек, которые соображают, что такое социальная политика. Он — главное отрицательное звено! А Тигипко — он символ и не управляет министерством; он занимается большими делами.

Поэтому там полный завал. И если там готовится целая пачка ерунды, то Николай Янович как человек не виноват — он не может все сам прочитать и за всем проследить. Но как руководитель он все равно несет ответственность. А потому все упирается в кадры…

Евгений КУЗЬМЕНКО