Здравствуй, племя незнакомое

Война в Ливии идет больше двух месяцев, но и по сей день главная ее загадка — ливийская оппозиция: откуда она взялась, что из себя представляет, как организована, почему восстала против Каддафи, какие цели преследует и кто ее лидеры?

Куда ни глянь, везде лишь версии конспирологические: это, мол, наймиты Запада, выступившие по отмашке ЦРУ. Еще одна версия гласит, что против Каддафи воюет “Аль-Каида” — бок о бок с американскими спецназовцами?!

Без ответа пока и вопрос, каковы будут последствия гражданской войны в Ливии для России и ее интересов...

Попытаемся разобраться во всем этом при помощи видных отечественных востоковедов. На наши вопросы отвечают:

Алексей Васильев, член-корреспондент Российской академии наук, директор Института Африки РАН, бывший специальный представитель президента РФ по связям с лидерами африканских государств;

Георгий Мирский, профессор, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, эксперт по странам мусульманского Востока;

Алексей Малашенко, профессор, востоковед и политолог, член научного совета Московского центра Карнеги, в конце 1970-х — начале 1980-х гг. работал в Ливии;

Владимир Исаев, профессор, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН;

Александр Ткаченко, заведующий Центром изучения стран Северной Африки и Африканского Рога Института Африки РАН, сотрудник Дипломатической академии МИД РФ;

Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока.

Рвань с дипломом

Обобщенный портрет оппозиционной верхушки попытался нарисовать Георгий Мирский:

— Если посмотреть на верхушку повстанцев, то увидим, что там вроде бы приличные люди: частично — эмигранты, частично — чиновники режима Каддафи. Например, так называемый Переходный национальный совет возглавляет Мустафа Абдель Джалил — перебежавший к повстанцам министр юстиции Каддафи. Один из военных лидеров, Абдель Фатах Юнис, бывший министр внутренних дел. Еще там есть бывший генерал Хефтир, но он уже не из их компании: он не перебежал от Каддафи сейчас, а некогда эмигрировал в США и вернулся лишь теперь. Еще среди оппозиционной верхушки Махмуд Джебрил — тоже человек известный, бывший госчиновник — специалист по планированию, жил в эмиграции. Среди оппозиционеров Али аль-Иссауи, бывший посол в Индии. Наконец, из этой же компании некто Али Тархуни — он ученый, бывший профессор одного из американских университетов. Среди оппозиционеров еще несколько таких же фигур, напоминающих тот тип людей, которые вернулись в Ирак после того, как американцы покончили с режимом Саддама Хусейна. Понять, кто же из них самый главный, нельзя. Да и неверно полагать, что есть какой-то один главный босс. Все они друг друга, конечно же, не любят, друг другу не доверяют, а иные из них не могут друг с другом даже разговаривать. Прибывшие из эмиграции не приемлют тех, кто еще недавно был в правительстве Каддафи. Они говорят: вот экс-министр внутренних дел, какое он вообще имеет право на что-то, если у него руки в крови! А им возражают: вы оторвались от действительности, пока сидели в Америке, здесь надо командовать, вести войну, а они — профессионалы, да еще знают, как устроена ливийская армия. Среди руководства повстанцев, конечно, раздоры. Но среди них нет ни одного исламиста, никого, кто в прошлом был бы замаран связями с “Аль-Каидой”. Потому неверно утверждение Каддафи, что против него подняла восстание именно “Аль-Каида”.

Далее, по словам Мирского, идет следующий слой: те, кто начал не военные действия, а демонстрации. Это точно такие же, как в Тунисе и Египте, молодые люди — вчерашние студенты, учителя, врачи, судьи. Именно судьи (потребовавшие освобождения своего арестованного коллеги) и сыграли очень важную роль на первом этапе. А началось все с демонстрации родственников тех, кто был расстрелян 12 лет назад. Полиция их жестоко избила, в ответ собралось уже гораздо большее количество людей, они захватили здание местной госбезопасности, захватили первое оружие на складе... Это молодые образованные люди, частично безработные, частично работающие, добровольцы, которые и оружия-то раньше в руках не держали. Конечно, здесь есть и некоторое количество исламистов, но они себя не выдают, прекрасно понимая, что если выйдут на передний план, это вызовет отрицательную реакцию на Западе. Почему-то считается, что их должно быть довольно много, на деле невозможно понять, сколько их реально. Западные аналитики оперируют лишь тем фактом, что когда “Аль-Каида” воевала в Ираке, то из прибывших туда арабов в процентном отношении больше всего было ливийцев, причем именно из восточной части Ливии, из Киренаики. Но кто их считал ныне, можно ли что-то реально понять лишь по крикам “Аллах акбар”?

На Западе сейчас диспутируют на предмет, стоит ли этим людям помогать, не случится ли так, что после Каддафи придет если и не полноценная “Аль-Каида”, то люди, близкие к ней. Это, мол, сейчас там Юнис, Джебрил, Джалил, Хефтир, а после победы исламисты всех выкинут к черту, взяв власть в свои руки... Оппоненты же отвечают, что исламистам не дадут пройти и выдвинется молодая интеллигенция тунисско-египетского типа.

Алексей Малашенко:

— Ливийская оппозиция? Абсолютно разношерстный конгломерат, не сформулировавший своих целей, кроме одной: убрать Каддафи. И все, больше никакой программы за ними не стоит, да они ее и не делали. Если на секунду предположить, что Каддафи сдался или уехал куда-нибудь в Южную Африку, не исключено, что эти люди переругаются буквально через час, даже быстрее. Это какая-то виртуальная организация по типу “мы все против Каддафи”.

Владимир Исаев:

— Обратите внимание, никто не знает, что это за люди. Из одиннадцати членов Переходного национального совета более-менее известны имена пяти. Но вы же прекрасно понимаете, что все эти люди — выкормыши гнезда Каддафи. Это просто типичная борьба за власть! У них не налажено даже сотрудничество между комитетами по спасению, созданными в разных городах. Кто их назначал, кто их выбирал — загадка. На мой взгляд, сами себя и назначили. Программы у них тоже нет. Точнее, лишь одна: долой Каддафи. А дальше-то что? Дальше молчание. Есть два варианта: или они сами не знают, что хотят, или это просто борьба, чтобы занять место Каддафи и пользоваться примерно теми же привилегиями, которыми пользуется его клан. Поэтому вы меня извините, но я их называю просто рванью. Как личности они абсолютно ничего из себя не представляют. Представляете, что такое человек, долгие годы бывший министром юстиции в режиме Каддафи? Да если провести объективное расследование, за ним такой хвост преступлений обнаружится, мало не покажется. И прежде чем начинать бомбить Каддафи, надо было подумать, задав вопрос людям, называющим себя оппозицией: “Ребята, вы кто такие и чего хотите?”

Евгений Сатановский:

— Ливийские оппозиционеры — группа весьма неравномерная, не определенная по племенным типам. Там есть люди из оппозиционного Каддафи сенуситского братства (суфийский религиозно-политический орден, основан Мухаммедом ибн Али ас-Сенуси в 1837 году, в 1843-м перенесен в Киренаику (Ливия), противостоял сначала турецкому господству, затем итальянским колонизаторам. В 1951 году глава ордена Мухаммед Идрис стал королем Ливии. — В.В.), которое осуществляло в свое время контроль над Киренаикой и Сиртикой, восточными провинциями Ливии. Есть там и значительная часть людей из различных исламистских организаций, в том числе действительно из “Аль-Каиды”. Следует отметить, что район Дерна и Бенгази — это район наибольшей концентрации исламистов в мире: один террорист на полторы тысячи жителей. Это безумно много! 80-тысячный городок Дерна под Бенгази поставил “Аль-Каиде” больше бойцов, чем какой-нибудь трехмиллионный мегаполис. Неслучайно единственное этническое подразделение “Аль-Каиды” состояло именно из ливийцев. Значительная часть этих людей воевала против Каддафи и ранее: поднимали мятежи, он их подавлял...

Александр Ткаченко:

— Ключевая составляющая оппозиционных сил — бывшие чиновники. Там есть даже бывшие друзья Каддафи. Именно отошедшие от Каддафи фигуры первого ряда и формируют публичный список руководства оппозиции, знаменуя собой расширяющийся раскол в самом режиме. Но мне кажется, за публичным списком имеется еще и другой, откуда, возможно, и выйдет реальный руководитель. Еще одна важная составляющей оппозиции — ливийская диаспора. Эмигрантская община за рубежом сильно множилась в результате жесткого внутриполитического курса режима Каддафи. В основном эта часть ливийской оппозиции осела в Европе, главным образом в Англии. И когда начались волнения, а Каддафи стал терять контроль, часть этой оппозиции вернулась, влившись в ряды протестантов. Так, кстати, было и в Тунисе с Египтом. Свою роль в этом сыграла и прозрачность границ: страна огромная, и значительная часть ее границ проходит по пустыне, малонаселенным или вообще не населенным районам. Кстати, поэтому просачивание, скажем, террористических групп и отдельных боевиков, в том числе “Аль-Каиды”, дело несложное. Тем паче в последние полгода-год немало членов террористических исламских организаций, потерпевших поражение в Алжире, осело в соседних странах. Может, их число и не очень велико, но это люди, имеющие опыт, и немаленький.

Гроздья гнева

Поклонники конспирологии, разумеется, твердят о глобальном заговоре: Тунис, Египет, Йемен, Сирия, Бахрейн, Ливия... Заговор заговором, но не могло же все это возникнуть на пустом месте, из ничего и сразу!

Александр Ткаченко:

— Никакой спланированности акции, захлестнувшей Ближний Восток, не было. Скорее, это принцип домино: ситуация в одной арабской стране резонирует в другой, поскольку затронуты ключевые сферы жизни вообще всех людей на Арабском Востоке. Абсолютно всех ведь касаются вопросы власти, внутриполитической стабильности, уровня жизни и социальной защищенности. В Ливии очаги оппозиционного настроя зрели постоянно, неслучайно там не раз были попытки военного переворота, вспыхивали мятежи. Их всегда жестоко давили, но это лишь “загоняло болезнь вглубь”. А уже пример Туниса, и в особенности Египта, вывел оппозиционеров на улицу. У нас слово “оппозиционер” звучит слишком уж серьезно: на самом деле речь идет о том, что молодое поколение почувствовало неопределенность, неуверенность в завтрашнем дне. Последние 20 лет, особенно когда были санкции, экономика Ливии топталась не месте, не развивалась. И люди это ощущали реально: бушевала инфляция, динар обесценивался. За десятилетия, прямо скажем, провальной экономической политики и разъедающей страну коррупции протестного материала в Ливии накопилось немало. Когда часть экспертов говорит, что были социальные льготы, это так. Но если бы уровень жизни действительно был высок, его рост был бы стабилен и постоянен, а социальные льготы — ощутимы, была бы возможна гражданская война в Ливии? Иметь такие огромные доходы от нефти, и в результате получить гражданскую войну — это о чем-то говорит?!

Алексей Васильев:

— Внутренняя предпосылка событий, несомненно, была. Взгляните на эволюцию режима Каддафи: он пришел к власти под лозунгом антиимпериалистической борьбы. Выгнал американские и английские военные базы, национализировал нефть, национализировал собственность итальянских колонистов. Первое время логика поведения Каддафи — это поведение человека в довольно примитивном обществе. Но за 40 лет его правления общество в Ливии довольно сильно изменилось, в том числе и его же собственными усилиями. Если тогда это было общество отсталое, разделенное по племенному признаку, то за эти годы вырос средний класс и 85% населения живет уже в городах. Необычайно выросли уровни образования и медицинского обслуживания — все это было бесплатно. Но режим-то остался прежним, диктаторским. Само общество переросло Каддафи и уже требовало других методов управления. Люди видели, что за пределами Ливии другая жизнь, другие отношения, и хотели изменений. Так что хворост для костра был уже сухим...

Алексей Васильев обращает внимание и на другой аспект:

— Восточная Ливия, район Киренаики, традиционно оппозиционен Триполитании. Там был суфийский орден сенуситов, во главе которого стоял король. Каддафи сверг короля и задавил орден. Но не оппозиционные настроения. А еще — большая часть нефти добывается именно в восточных районах страны...

Алексей Малашенко:

— Я не сторонник ни конспирологии, ни теории домино. Но то, что от Каддафи устали, что в государстве была стагнация, это факт. Поэтому египетские события послужили лишь спусковым крючком для ливийских. Если бы в Египте не было никаких событий, в Ливии они все равно произошли бы — не в этом году, так в следующем. Каддафи совершил большую ошибку: когда он делил нефть, он делил ее несправедливо в отношении Бенгази. Ливия некогда была государством с двумя столицами — Триполи и Бенгази, а Каддафи сохранил лишь одну — Триполи. Не смог он удержаться и от того, чтобы порадеть своему, маленькому, в общем, племени. Вот и вышло, что чиновники из его племени сидели в Триполи и давили бенгазийцев, как могли.

Страна разделена и культурно: в Триполи говорят на диалекте, который ближе к тунисскому, а в Бенгази на том, который ближе к египетскому. Восток Ливии еще помнит о сенуситской династии, которая в свое время консолидировала страну. Когда я работал в Ливии, нелюбовь бенгазийцев к Триполи ощущалась почти физически. Бенгази и Триполи вообще настолько разные города, что казалось, это разные страны. Мне больше нравился Бенгази: он много более европейский город, население его более европеизировано, даже итальянизировано. Там даже продавались дамские журналы! А Триполи — такая большая арабская деревня с турецкой крепостью в центре.

Владимир Исаев тоже отвергает конспирологию:

— Это демонстрационный эффект: мы никогда не знаем, что может послужить спусковым крючком. Ну, кто бы мог думать, что самосожжение этого несчастного парня в Тунисе приведет к таким последствиям по всему региону?! А в любом, даже самом богатом обществе есть социальное напряжение и недовольные. К примеру, сам он, лидер ливийской революции, из небольшого племени каддаф — естественно, оно и возвысилось в ущерб остальным. Что другим кланам и племенам не очень нравилось. Не нравилось многим и то, как клались нефтепроводы и газопроводы, когда чья-то конкретная земля становилась полосой отчуждения. Были пресечены привычные караванные пути, уничтожались пастбища и, как следствие, ослаблялись конкретные племена.

Другая немаловажная вещь: отсутствие социального лифта. Почти то же самое, что и в Египте, и в Тунисе. В том же Египте попробовали бы вы вести бизнес, если у вас нет “крыши” кланов, приближенных к Мубараку! Сочетание безработицы среди образованной молодежи и отсутствие социального лифта у значительной части бизнеса, потенциального чиновничества — это и приводит к напряжению. А дальше достаточно толчка...

Александр Ткаченко:

— Основу недовольных составляют безработные. Казалось бы, проблемы безработицы в Ливии стоять не должно: там сотни тысяч гастарбайтеров, годовой доход на душу населения самый высокий в Африке — 12—14 тысяч долларов в год на душу населения по паритету покупательной способности. Однако же безработица достигает 30% уровня всего трудоспособного населения страны. Ливийцы — народ особый, не за всякую работу они возьмутся. Поэтому в сфере труда неквалифицированного, физического места заняты гастарбайтерами. И очень высок процент трудоспособного населения, не занятого нигде. Мне представляется, что безработная молодежь — численно это как раз самая большая возрастная группа населения — формировала основную протестную массу в этой стране. Молодежь, выросшая в особый исторический период высоких доходов от экспорта энергоносителей, в семьях с высоким уровнем жизни, не готова идти на недостаточно квалифицированную работу.

К оппозиционному движению примкнула и часть гастарбайтеров. Понятно, что они едут в Ливию вовсе не для участия в социальных волнениях. Но когда такие события затягиваются, гастарбайтеры постепенно вливаются в протестную среду. А часть гастарбайтеров втянулась в эти выступления просто потому, что многие предприятия сейчас бездействуют.

Еще одна группа — представители свободных профессий. Это та же самая группа, которая дала толчок развитию протестного движения и в Тунисе, и в Египте. Хотя в Ливии эта прослойка не столь велика, как там. Тем не менее они поучаствовали в протестах, хотя имели сравнительно высокий уровень жизни и пользовались плодами относительно развитой системы льгот и услуг, созданной при Каддафи. Кого-то не устраивал авторитарный характер режима, отсутствие политических свобод, да и вообще экстравагантный, мягко говоря, облик правящего режима. Не последнюю роль сыграли и вызывающая концентрация власти в руках одного человека, и коррупция. Конечно, ее плодами в немалой степени пользовались и сами представители среднего класса, но она же именно по ним и била сильнее, чем по другим. Средний бизнес коррупция душила весьма ощутимо.

Полковника видел живьем

Алексей Васильев видел полковника Каддафи живьем, когда работал спецпредставителем президента России по связям с лидерами африканских государств.

— Видел Каддафи несколько раз, но личных переговоров у меня с ним не было — не было такого поручения. Когда был в Ливии в конце ноября прошлого года на афро-европейском саммите, видел, как европейские лидеры лизали ж… Каддафи. Хотите, расскажу?

Та встреча Евросоюза и Афросоюза стала своего рода триумфом Каддафи. Там было 20—25 европейских лидеров, и все они выражали полнейшее уважение Каддафи, я бы даже сказал, был элемент заискивания перед ним. Говорят, что он сумасшедший — это полная чепуха. Правда в том, что он считает себя мессией. Но при этом Каддафи хитрый и прагматичный политик, иначе 40 лет у власти он не просидел бы. Он отказался от попыток обзавестись ядерным оружием, выплатил компенсацию жертвам взрыва “Боинга” над Локерби, открыл страну для нефтяных компаний, начал приватизацию. То есть он устраивал Запад! За исключением того, что все равно оставался непредсказуемым и регулярно взбрыкивал. И хотя он сотрудничал с Западом, раздражение против него накопилось, и когда появилась возможность его убрать, Запад ею воспользовался.

С моей точки зрения, с Каддафи будет кончено, это однозначно, вопрос лишь во времени и в том, сколько это будет стоить. Самое простое решение для них — отвалить, скажем, 50 миллионов долларов кому-нибудь из его окружения, чтобы его убили. Думаю, такие попытки и делаются. Или политически его задавят, а дальше будет конец, как у Саддама Хусейна. Ему предлагают уйти, но он же считает себя мессией, для него это неприемлемо. Да и не в ливийских это традициях, сдаваться: ливийцы 20 лет сопротивлялись итальянцам, и восстание кончилось только тогда, когда итальянцы взяли в плен и расстреляли их вождя. А еще Каддафи оглядывается вокруг: Милошевич ушел — и попал в тюрьму, где неизвестно по какой причине умер. Был Саддам Хусейн: чем кончил? В Либерии был диктатор Чарльз Тейлор: его попросили уехать из страны, чтобы не было гражданской войны, он уехал. А через полгода его сцапали и отдали под суд: пожизненное заключение. Так что сдаваться он не станет, но дело его безнадежное, вопрос во времени и жертвах.

Георгий Мирский:

— Взять Триполи оппозиционное воинство в том виде, в каком оно сейчас, не сможет. Максимум что они могут, при помощи авиации коалиции отстоять Бенгази. И быть может, захватить города в Киренаике, где есть нефтяные терминалы. В конечном счете может получиться так, что Ливия разделится на две части. В принципе, в этом ничего страшного нет. Но одно дело, когда есть какое-то соглашение, определяющее границу, — такие вещи бывали: Вьетнам был разделен, Корея — до сих пор. А тут, поскольку они не хотят вступать друг с другом ни в какие соглашения, будет условная линия в песке, в пустыне, где все время будут происходить столкновения. Представим, что Киренаика отделится — большая часть терминалов и нефтепромыслов как раз там. Значит, оставшаяся у Каддафи часть страны будет обделена. Ясно же, что они всегда будут пытаться вернуть это! И войскам коалиции придется все там мониторить и патрулировать — с моря, с воздуха. Это ловушка. Тупик. И мне кажется, западная коалиция сейчас больше надеется на то, чтобы разрушить лагерь Каддафи изнутри. Потому что сам-то сдаваться не собирается, и в крайнем случае пойдет на все. Но вот те люди, которые вокруг него, они вовсе не собираются заканчивать свою жизнь таким образом.

Владимир Исаев:

— Предлагаю варианты. Первый: Каддафи вырезает всю эту публику. Возможно? Вполне. Второй: эта публика, называющая себя оппозицией, вырезает Каддафи. Третий: европейцам, как бы ни хотелось это делать, придется высадить туда войска. И тогда это превращается во второй Ирак.

— А вариант раскола страны?

— Не очень верю: этого никто не хочет. Вспомните тот же Ирак: все предрекали, что страна расколется на три части, и что? И Ливию не для того сколачивали, чтобы разделить ее на две части.

Ливийские потери России

Есть версия, что Россия от этой войны потеряла чуть ли не больше всех, утратив политические позиции в Северной Африке и понеся немалые убытки от сорванных контрактов.

Алексей Васильев:

— А у нас при голосовании в ООН была безвыходная ситуация. У нас есть определенный уровень отношений с Западом, и мы не могли вести себя по-другому. Даже если бы мы заветировали, они же все равно ударили бы, решение уже было принято, нас не спросили. Поэтому у нас там была правильная позиция, мы должны были сделать именно так — воздержаться.

Но прежде чем говорить о наших потерях или приобретениях, надо определить: что такое дипломатия. Дипломатия — это создание внешних условий для внутреннего развития страны. И ничего больше! Мы с Каддафи договорились о поставках вооружений на несколько миллиардов, о поставках техники и строительстве железной дороги. В принципе, если бы он остался, с экономической точки зрения нам было бы хорошо. Но это если бы не было гражданской войны! А сейчас, даже если он удержится, как такому человеку на глазах у всего мира поставлять оружие?! Что же касается железной дороги, может, новые власти контракт сохранят — им же нужно будет какой-то баланс соблюдать. Конечно, у нас там будет меньше позиций, так надо уметь конкурировать. На самом деле обо всем этом сейчас рано говорить: когда Каддафи все же свергнут, там начнется внутренняя борьба между различными кланами. И кто в этой борьбе победит, неизвестно.

Алексей Малашенко:

— Да у нас без вариантов было. И кто бы там ни пришел после Каддафи, но благодарны они будут прежде всего западной коалиции. Только вот если останется Каддафи — ну, не сам Каддафи, его сын или зам, ему-то нас за что благодарить? Думаю, Россия попала в патовую ситуацию и неизбежны потери политические и экономические. Но кричать, что мы такие глупые и все сами испортили, я бы не стал: это как раз та ситуация, которой мы не управляем, в которую не можем войти.

Александр Ткаченко уверен, что катастрофических потерь наша страна не понесет:

— Гражданская война в Ливии нанесла удар по очень многим странам. Больше всех теряют китайцы: одних лишь своих специалистов они вынуждены были вывезти 30—40 тысяч человек. Мы тоже потеряем, но не столько же. А если страна не пойдет вразнос и вразвал, к тому же железнодорожному проекту ливийцы вернутся, и мы, скорее всего, его завершим, потери будут компенсированы. Военные же контракты еще не вступили в действие. И такого, что мы туда, типа, завезли оружия на миллиарды, а они нам не оплатили — этого нет. К тому же наши заводы еще и не приступали к работе по ливийским контрактам...

Евгений Сатановский:

— Наша нынешняя политика не только правильная, но единственно разумная. А истерика нашего посла в Ливии, господина Чамова, показывает: в дипломатическом корпусе страны, оказывается, забыли, что политика страны — не их личные интересы. И посол — представитель России в Ливии, а не Каддафи в Москве. То, что он мгновенно вылетел с должности, очень показательно, такого давно не было. Российские интересы? Мы все уже сделали правильно: не успели поставить Каддафи оружие, зато не будет обвинений, что Россия вооружила очередного диктатора. Победит Каддафи или проиграет, расколется страна или сохранится, нам все равно — мы ничего не теряем. Это нормальное ухищрение, напоминающее наконец-то китайскую позицию. Победа повстанцев — потеря контрактов? Да мы их и так уже потеряли, какая теперь разница! Куда важнее иное: мы не вляпались в эту историю ни на чьей стороне.

Владимир ВОРОНОВ