За выход во второй тур выборов президента Украины соревнуются три кандидата — Олесь Доний

ОЛЕСЬ ДОНИЙ — украинский журналист, общественный деятель и политик, председатель художественного объединения “Последняя Баррикада”, президент Центра исследований политических ценностей. В интервью “Апострофу” он рассказал о своих прогнозах на президентскую кампанию и наиболее вероятных претендентах на участие во втором туре выборов главы государства.

- Чего вы ожидаете от нынешней президентской кампании — чем она будет похожа и чем будет отличаться от предыдущих?

— Ни один из пяти президентов Украины не боролся за независимость в конце 80-х — начале 90-х. Ни Кравчук, ни Кучма, ни Ющенко, ни Янукович, ни Порошенко не были с нами по одну сторону баррикад, когда мы боролись за независимость. А это значит, что общество на выборах делало ставку не на идейных людей, а на тех, кто, по его мнению, был более приземлен, понятен, возможно, менее романтичен. Такой, который бы в понимании большинства общества давал возможность воровать всем.

- То есть люди выбирали не независимое государство, а улучшенную версию Советского Союза?

— Думаю, речь здесь о более глубинных вещах — неготовности общества меняться. Поэтому ставка делалась на идеологически близкого, но не слишком идейного и мировоззренчески чистого. В этом плане следует отметить, что нынешняя избирательная кампания не будет отличаться от предыдущих. В начале 90-х финансовые ресурсы были монополизированы теми финансово-промышленными кругами, которые появились на базе предыдущей номенклатуры. То есть старая политическая конъюнктура осознала значение средств, назначила бизнесменами выходцев из комсомола, КГБ, Компартии, затем к ним присоединился криминалитет, и вот весь этот конгломерат и руководит все время Украиной. Иногда он выдает на-гора чуть более привлекательных персонажей, которым на самом деле все равно, под каким политическим флагом выступать.

Почему я изначально подчеркнул, что все эти люди не боролись за независимость? Они были по другую сторону баррикад, либо выжидали. Поэтому не удивительно, что лица типа Петра Порошенко могли быть основателями Партии регионов, то есть приобщаться к пророссийскому лагерю, а затем переходить в более проукраинский, например, приобщаться к оранжевому лагерю или Евромайдану.

Любая политическая линия для этих людей — это возможность дополнительного доступа к государственным должностям и, соответственно, финансовым ресурсам. В этом плане, к сожалению, нельзя предусмотреть каких-то больших изменений во время этой кампании, ведь граждане не могут за счет своих взносов содержать политические партии. Они не могут себе позволить скинуться на предвыборную кампанию.

- Не могут или не хотят? Есть, например, партия “Сила людей”, где работает система членских взносов. То есть все же можно, если действительно захотеть? Или общество уже в политической апатии, и ему все равно, кого приближать к ресурсам?

— Здесь вы правы, потому что, кроме человеческого обнищания, есть еще фактор недоверия, отсутствия привычки финансировать общественные и политические инициативы. Что касается конкретно “Силы людей”, то у них просто не было достаточно четко очерченной позиции по ряду вопросов. Но попытки таких небольших партий создать альтернативу действительно были.

Есть еще один фактор: они не могут объединить свои усилия из-за внутренних конфликтов, зависти, неготовности пожертвовать персональными амбициями ради мировоззренческих вещей. Поэтому заметно, что первые места во всех рейтингах занимают все же представители тех политических сил, которым крупные финансово-промышленные группы готовы давать деньги.

- На кого эти группы будут делать ставку на грядущих выборах?

— На тех, кто будет иметь шансы на успех, а не на тех, кто ближе или дальше по мировоззрению. Как показывает опыт, чаще всего это удается. Последний пример: за четыре постмайданных года Украина не смогла создать международную дискуссионную площадку, и представители различных политических лагерей не смогли побороть искушение выступить на Ялтинской Европейской Стратегии, которая ассоциируется с фамилиями Кучмы и Пинчука. Это позволяет предположить, что воздействие средств и предыдущих владельцев этих средств будет оставаться.

- Насколько реально, по-вашему, участие в выборах Святослава Вакарчука или Владимира Зеленского и о чем свидетельствует само развертывание этой дискуссии?

— Последняя моя инициатива — создание вместе с Национальным союзом журналистов “президентского клуба”. Это еженедельная дискуссионная площадка, куда мы приглашаем разных кандидатов в кандидаты в президенты. Формулировка корявая, потому что формально кампания еще не началась. Но есть немало людей, которые уже заявили, что они будут баллотироваться. Таких людей набралось 25. Всех их мы приглашаем к дебатам, шестеро уже приняли участие. Названных вами артистов в этом клубе нет, ибо они не называли себя кандидатурами для следующей президентской кампании.

Поэтому, когда мы обсуждаем эти фамилии, то это обсуждение не кандидатов в президенты, а кандидатов в кастинг на финансирование от крупных финансово-промышленных групп. Социологические опросы проводят либо за счет политических сил, либо за счет фондов и грантов. Поэтому те или иные менеджеры вставляют фамилии, которые бы они хотели там видеть. Это могут быть фамилии не реальных претендентов на кресло президента, а популярных лиц, под которые можно собрать деньги. Если они не способны объявить о том, что идут на выборы, то мы не рассматриваем их как кандидатов.

- Почти половина избирателей не определилась с выбором или с тем, будут ли участвовать в голосовании...

— Я думаю, что потом они определятся, выбирая из двух, трех или десяти меньших и больших зол. Я веду к тому, что мы должны включать в социологические исследования тех лиц, которые уже заявили, что будут баллотироваться. Это будет способствовать объективности.

После заседаний нашего “Президентского клуба” мы увидели, что сеть Балашова недооценена, потому что по распространению видео было заметно, что у него действуют региональные организации. У остальных приглашенных кандидатов, кстати, этого не заметно. Следовательно, они могут преувеличивать свое влияние на общество. А чье-то влияние, наоборот, может быть недооценено. Наибольшее влияние будет у тех, кто имеет региональную сеть.

- Кто из тех, кто заявил об участии в выборах, имеет ее сегодня? И насколько большую роль играют местные ячейки в конечном результате?

— Бесспорно, колоссальное влияние на региональном уровне имеет Петр Порошенко. Это безотносительно к моему личному отношению к этой персоне, но преуменьшать его влияние и возможности — это неправильно. И когда его, по результатам опросов, ставили на четвертое-пятое место, я говорил, что это неправильно. Потому что реальное влияние на региональную сеть, включая злоупотребления, у действующей власти бесспорно. Такая же сильная региональная сеть есть у “Батькивщины”. Напомню, что в социологических опросах она обычно брала меньше, чем по результатам выборов. Так же было с Социалистической партией. Все потому, что их региональные сети доходили до небольших сел, куда интервьюеры крупных контор не доходят.

Зато Анатолий Гриценко больше брал во время соцопросов, а не во время выборов. В чем заключается этот феномен? Я не раз говорил, что выборы воруют не на уровне ЦИКа — там их освящают. Результаты воруют на уровне района, и если у вас нет одного сварливого дедушки или бабушки, которые бы отстояли ваши результаты в конкретном селе, то будьте уверены: очень много шансов, что ваши голоса могут украсть. Такова реальность.

Хочу подчеркнуть: в этом подлоге принимают участие сотни тысяч украинских граждан, а не один лишь Охендовский. Противостоять этому может только сильная и решительная позиция. Соответственно, партии, владеющие таким ресурсом, имеют больше шансов, что их кандидаты смогут себя проявить. Сейчас такую сеть развивает Радикальная партия. У “Гражданской позиции” с этим проблема. Реальное место Анатолия Гриценко — четвертое или пятое. Чтобы подняться выше, ему надо измениться. Он приобщил к себе две партии — “Альтернативу”, которая не имеет сети в регионах, и “Народный контроль”, который имеет хорошо развитые ячейки в нескольких областях — Ивано-Франковская, Тернопольская, Волынская, Кировоградская области. Следовательно, значительная часть регионов не покрыта сетью. Поэтому для более мощного результата ему нужно приобщать союзников.

На данный момент мы имеем трех крупных кандидатов, которые соревнуются за выход во второй тур, и двух, которые борются за победу. За второй тур соревнуются Юлия Тимошенко, которая имеет самый высокий рейтинг, единственный пророссийский кандидат, которым может стать Юрий Бойко, и Петр Порошенко. Он тоже имеет силы побороться за второй тур. А за победу на самом деле готовы бороться лидер “Батькивщины” и действующий президент, потому что голосов для победы единственного пророссийского кандидата нет. Те, кто заявляют о такой опасности, просто мобилизуют электорат. Остальные пока борются за присутствие в политикуме.

- Чтобы завести свою политсилу в Верховную Раду?

— Кто-то верит, что может попасть во второй тур, кто-то хочет в парламент, кто-то хочет быть замеченным, кто-то просто не просчитал свои силы. Теоретически шансы у других кандидатов прорваться в тройку лидеров есть, а суммарных голосов за кандидатов от демократического лагеря должно хватить даже для победы. Однако на практике эти лидеры имеют несоразмерные амбиции, не хотят и не могут объединяться.

- В последнее время начались разговоры о возможном объединении сил Андрея Садового и Анатолия Гриценко...

— Одно дело, когда об объединении говорит Юлия Тимошенко, потому что считает, что все должны присоединиться к ее наивысшему рейтингу. Другое дело, когда об этом говорит Анатолий Гриценко, который сейчас не выходит во второй тур. Можно вести речь об объединении, но обязательно ли он должен быть во главе этого объединения? Почему это не может быть совсем другой человек? Но лидеры партий не ставят вопрос таким образом.

Думаю, Анатолий Гриценко имеет шансы лишь в том случае, если Банковая каким-то образом уберет Тимошенко с политической шахматной доски. Насколько мне известно, рассматриваются разные варианты.

- О чем именно идет речь?

— Много лет назад Банковая определила идеального спарринг-партнера для Петра Порошенко во втором туре президентских выборов. Это кандидат от пророссийских сил. С каждым годом президент все больше радикализируется в политическом плане. Остальные из тех, кто имеет патриотическую риторику, как правило, не допускаются к основным медиа. После того, как я сказал, что Липецкая фабрика — это угроза национальной безопасности, меня перестали приглашать на “5 канал”. Но я попал в черные списки еще шести телеканалов.

Разрешение на оппонирование власти дается тем медиа, которых хотят ассоциировать с пророссийским лагерем. Не просто так оппоненты могут выступать на каналах “112” и NewsOne.

Пророссийский лагерь при Петре Порошенко получил огромный простор для деятельности. Речь, например, о Викторе Медведчуке. Из сценария “Петр Порошенко против пророссийского кандидата” выбивается Юлия Тимошенко.

- Ее тоже периодически обвиняют в пророссийскости, на что она отвечает бордами про курс на ЕС и НАТО.

— В этом сейчас обвиняют кого угодно. Вопрос в другом: она имеет рейтинг, который позволяет ей выйти во второй тур. Как власть это будет решать? Или посадить, или, не дай Бог, убрать физически, или настолько надуть пророссийского кандидата и Петра Порошенко за счет фальсификаций, чтобы они опередили лидера “Батькивщины”.

Я не первый месяц говорю о целесообразности переговоров между, например, Юлией Тимошенко и Анатолием Гриценко, учитывая эти опасности. Сценарий “плохое против еще худшего” испытали на Ельцине и Зюганове, затем — на Кучме и Симоненко. Десяток тех, кого считают демократической оппозицией, должны сесть за стол переговоров и подумать, что для них важнее. Если они не чувствуют опасности депортаций или еще чего подобного, то могут бороться за свои несколько процентов.

- Так когда украинские демократы объединятся?

— Не все, кого мы называем украинскими демократами, имеют демократическое мировоззрение. А еще есть ревность, зависть, которые не позволяют союзникам заключать соглашение о сотрудничестве. Может ли быть альтернатива альтернативе? Беда в том, что если нынешняя власть будет действовать так, как действует, то я не уверен, что можно не прощаться с демократией на парламентских выборах. Ни Порошенко, ни Янукович, хоть и были вынуждены играть по демократическим процедурам, внутренне демократами не являются. Постепенно пространство для свободы прессы, деятельности общественных организаций сужается. У нас все идет по российским сценарию: бывшие активисты побежали к кому-то за пайком сытной юшки.

Наличие демократических институтов еще не является признаком демократии, и Россия тому самый лучший пример. В отношении нее употребляют термин “контролируемая демократия”. Для Украины я выписал термин “иллюзорная демократия”: за кулисами вроде бы демократических институтов царят совсем другие механизмы, которые их дискредитируют. Пока не будет заменена эта власть в целом, начиная от президента, становление демократии не будет происходить должным образом. Поэтому главной тактикой нынешней демократической оппозиции должна быть координация действий с целью устранения нынешней власти. Если они не в состоянии будут этого сделать, то последствия будут печальными не только для них самих, но и для страны.

- Что кандидаты могут предложить избирателям?

— Избиратели хотят услышать все, и кандидаты тоже будут обещать все. В этом заключается проблема политической культуры избирателей и кандидатов. Петр Порошенко обещал тысячу гривен в день военным в АТО, 12 гривен за доллар, фонтан в Житомире. Каждой аудитории он говорил то, что она хотела услышать, те вещи, которые он не мог и не собирался делать.

- Но строить фонтан в Житомире — точно не его полномочия...

— Петр Порошенко — патологический лжец, он не собирался делать того, о чем говорил. Мог ли он продать бизнес? Мог. Но проблема в том, что общество было готово слушать ложь, глотать ее и не спрашивать. То есть это проблема тех людей, и это означает, что остальные кандидаты могут делать то же самое. Только они могут захотеть врать еще больше, чем Петр Порошенко. Ведь если сработало у него, то чего не будет работать дальше?

- Но это происходит на протяжении многих избирательных кампаний, и прошлая президентская не была чем-то новым в этом плане.

— Я помню времена, когда была не ложь, а идея. Мы шли с открытыми забралами. В те времена можно было убедить оппонента-коммуниста в Верховной Раде в том, что он не прав. Сейчас люди все понимают, но голосуют так, как им скажут руководители фракций. Люди готовы голосовать за таких депутатов и таких президентов. Честь и правда не имеют спроса в обществе.

 

 

- Но люди постоянно говорят, что хотят новой политики и новых политиков, и при этом постоянно поддерживают других. Как вы объясните этот парадокс?

— Общество хочет своих политиков, то есть чтобы это были их кумовья, которые бы позволили им воровать. Я не раз говорил о нации маленьких порошенко. Значительная часть нации думает о государственной должности как о возможности личного обогащения. И в этом задействованы сотни тысяч человек, а не один лишь президент. Просто это самый показательный пример. Сотни тысяч людей хотят того же самого, просто имеют меньше возможностей.

Об этой проблеме не хотят говорить ни политики, ведь они хотят нравиться избирателю, ни интеллектуалы, которые должны быть критичными и к политикам, и к обществу. Таких людей очень мало. Говорить, что у нас есть проблемы не только с внешней агрессией, но и с внутренними болезнями, надо. Но я не жду, что на этих президентских выборах эта проблема будет преодолена.

- А когда ждете?

- Когда вырастет гроздь интеллектуалов, которые смогут позволить себе сказать, что есть хорошо, а что плохо, и потом их услышит общество.

Марина ЕВТУШОК