“Янукович не похож на Путина, у него человеческие глаза”

На ведущем украинском телеканале “Интер” Евгений Киселев — настоящая приглашенная знаменитость. У него собственное политическое ток-шоу “Большая политика с Евгением Киселевым” и личный кабинет с потрясающим видом на купол старого киевского цирка. Вообще, бывшему генеральному директору НТВ на Украине нравится. Несмотря на то, что “Интер” называют официальным рупором власти, тут можно приглашать в эфир оппозиционеров и задавать неудобные вопросы премьер-министру.

Недавно в программе у Киселева даже была эффектная драка — редкое зрелище на украинском ТВ. Впрочем, неистового желания сражаться и бунтовать у самого экс-НТВшника уже нет. Насмотревшись на бесконечные украинские политические междоусобицы, он все чаще вспоминает слова Леонида Парфенова, который в разгар конфликта на НТВ любил повторять, что журналист не должен быть революционером. Об этом, а также о демарше Парфенова на вручении премии Влада Листьева, феномене Путина и человеке-Януковиче он рассказал в интервью Slon.ru.

— Спустя 10 лет после разгона старого НТВ, вы можете сказать, что еще тогда предвидели дальнейшее развитие событий в России, или тогда вы просто решали свою проблему?

— Не хочу показаться нескромным, но я буквально сразу понял, кто такой Путин. Отлично помню, когда в августе 1999 года я увидел, как Путин, только что назначенный премьер-министром, дает первое телеинтервью, то сразу подумал: откуда я знаю этого человека? Где же я его встречал раньше? А потом сообразил: он же как две капли воды похож на моих бывших учеников!

Я же в молодости несколько лет преподавал персидский язык в высшей школе КГБ и вообще много раз в своей жизни сталкивался с людьми из этой системы. Язык я преподавал тогда примерно таким, как Путин, сотрудникам областных управлений КГБ в звании от капитана до подполковника, его ровесникам, которые готовились работать в Афганистане — в разгаре была афганская война 1979—1989 годов, в ней не только военные участвовали, но и спецслужбисты.

Так вот Путин — самый что ни на есть типичный представитель этого класса. Неприметный, жесткий, с резвым практическим умом, очень быстрой реакцией, умеющий приспосабливаться к любому собеседнику, сразу же пытающийся его к себе расположить, “завербовать”, правда, порой слишком прямолинейно. В то же время, живущий в жесткой системе координат: “свой—чужой”, “враг—друг”, “наш разведчик—их шпион”. Кажется, искренне верящий в то, что Запад хочет подчинить себе Россию, что Советский Союз развалился в результате заговора могущественных враждебных сил, что спецслужбы правят миром и т.д.

Он не мог быть другим, он ведь прослужил в органах почти до сорока лет, то есть возраста, когда любой человек полностью формируется как личность, и профессия становится второй натурой.

Мой опыт общения с ним в январе 2001 года только укрепил меня в этом мнении. Тогда мы вместе со Светланой Сорокиной и еще несколькими журналистами НТВ были на встрече с Путиным в Кремле по его приглашению, обсуждали с ним ситуацию вокруг НТВ. Так вот, сначала он хотел казаться очень милым и открытым, но когда понял, что мы пришли не целовать ему сапог, а серьезно говорить, резко стал очень жестким. Просто на глазах изменился.

— Не спрашивал, как вас зовут, как Шевчука?

— Нет, но буквально на глазах стал другим человеком. Вообще, его проблема в том, что он очень быстро возомнил себя мессией. Он уверен, что его великая миссия в том, чтобы спасти страну от либералов и демократов, поэтому я сейчас не устаю повторять, что минувшие 10 лет подтвердили, что я и многие мои единомышленники были правы. Страна катится к авторитарному режиму. Возник режим имитационной демократии, когда правительство — имитация правительства, законодательные органы — фикция, и вообще все институты, которые в стране с полнокровной демократией исполняют важные функции, лишь имитируют работу.

— На Украине (и, наверное, не только здесь) многие не понимают, в чем феномен Путина, как столько лет он держится у власти и за что его так любит народ?

— Сила Путина в том, что он близок и понятен значительной части российских обывателей и старается работать на них, говорит с ними на языке улицы. Кстати, это его нескрываемое желание нравиться плебсу было одной из первопричин для моей тревоги. Его популизм пугает потому, что он перманентный.

То есть у большинства западных политиков популизм предвыборный, когда они раздают обещания, чтобы получить голоса на выборах, но потом, победив, ведут уже диалог с элитой, с лидерами общественного мнения, стараются завоевать их поддержку, не боятся идти против мнения большинства. Путин же все время апеллирует к невзыскательным и даже отсталым массам избирателей через голову элиты, игнорируя ее.

Помните, как это было, когда он вернул стране сталинский гимн? Элита была против, но Путин сказал, как отрезал: а мы с народом — за, пусть мы с народом заблуждаемся, но мы в большинстве, и будет по-нашему. Как говорится, против лома нет приема. Но так ведь недолго докатиться и до казней коррупционеров по-китайски: на стадионах при большом стечении народа. Народу наверняка понравится.

Кстати, из-за желания Путина быть хорошим для всех в России заглохли реформы. Ведь решительные реформы всегда непопулярны как минимум у части общества. Вот и получилось, что в первые годы правления Путина, когда непопулярные реформы 90-х стали приносить плоды в начале 2000-х, нефть стоила около $20 за баррель, но экономика развивалась бурными темпами. Сейчас цены несравнимо выше, а успехи — ниже.

— Вы верите, что Медведев может серьезно конкурировать с Путиным на будущих президентских выборах?

— Медведев, в лучшем случае, представитель той самой элиты, которая, по Салтыкову-Щедрину, стоит на коленях и бунтует, потому что не может не стоять на коленях, но и не бунтовать тоже не может, и от этого еще и напугана страшно. Конечно, он другой, но разница с Путиным у него стилистическая. Он не способен говорить на языке питерской шпаны, которым в совершенстве владеет Путин. Он несколько раз пытался, но с его внешностью профессорского сынка эти попытки выглядят смешно.

Вообще, важно разделять человека и политика. Так вот, как человек мне Медведев симпатичен: спокойный, положительный, владеет несколькими языками, но он часть нынешнего режима. Он встроен в систему взаимных обязательств и договоренностей. Он часть кремлевского черного ящика, о событиях внутри которого мы ничего не знаем и можем судить только по результатам уже произошедшего. Мы можем только реконструировать события, которые имели место. Но даже не зная о многих деталях, убейте меня, я не верю в серьезные разногласия между Путиным и Медведевым.

— Выступление Парфенова на вручении премии Листьева — тоже бунт стоящей на коленях элиты? И вообще, что произошло после той речи? На следующий день он был крайне подавлен и отказывался общаться с кем-либо.

— С Леонидом мы периодически общаемся, потому что остались в добрых отношениях. Вот последний раз виделись на лондонской книжной выставке, но эту тему не обсуждали. Говорили о том, кто чем занимается. У Парфенова, как он сам шутит, есть лицензия на производство 2—3 документальных фильмов или сериалов в год.

— Может, у него есть лицензия и на то, чтобы раз в год критиковать власть?

— Не знаю. Думаю, дело в другом. Просто иногда люди до последнего не признают, что когда-то сделали ошибку, они доказывают, что были правы, но вся их дальнейшая жизнь и поступки говорят об обратном.

— Вы говорите о том, что в 2001 году Парфенов вместе с вами не ушел с НТВ?

— Да. А вообще Парфенов ведь не сказал ничего нового. Об этом сто раз говорили и пересказывали до него. Даже сам президент Медведев осторожно намекнул на встрече с руководителями трех основных каналов: мол, надо же, включаешь новости по телевизору — и создается такое ощущение, что они рассказывают о другой стране, вовсе не о той, про которую только что читал в интернете.

В случае с Парфеновым сенсацией было только то, что он сказал это на центральном канале и прямо в глаза тем людям, которые эти порядки создавали, полировали и раскрашивали. А они сидели и вежливо ему аплодировали. Лично для меня куда более значимое событие, что Парфенов написал вместе с Людмилой Улицкой и Григорием Чхартишвили, известным под псевдонимом Борис Акунин, предисловие к книге Ходорковского. Это, по шкале нелояльности к нынешней российской власти, гораздо опаснее, чем критиковать порядки на телевидении. Ведь Ходорковский — это потенциальный русский Нельсон Мандела.

Когда Михаил Борисович попал в тюрьму, то, увы, воспринимался большинством граждан, как бы у меня лично это ни вызывало чувства протеста, как проворовавшийся олигарх, а теперь он для большинства людей — страдалец, которых у нас так любят. И защищать его — это почти прямо угрожать власти.

По правде говоря, у нас с Леонидом раньше было одно существенное различие. Он считал, что журналист не должен быть революционером. Я думал несколько иначе, но чем старше я становлюсь, тем ближе мне его позиция. Кстати, этому во многом поспособствовала работа в Украине. Тут оппозиционный накал часто подменяет профессионализм и конструктивное начало.

— Возможно, это потому, что новую украинскую власть оппозиция очень боится. Сколько оппозиционеров уже отправили в СИЗО. Вам на этом фоне Янукович не напоминает раннего Путина?

— Нет, он совсем другой. Абсолютно. С Януковичем мне приходилось несколько раз общаться, по работе и не только. Один раз мы с ним общались просто по-человечески. Конечно, надо разделять человека и политика. Конечно, как политик Янукович — не урожденный демократ, но он очень напоминает Ельцина. Ельцин тоже не был демократом, он был новообращенным. Он тоже был достаточно косноязычен, но зато очень хорошо учился, слушал советы. То же самое и с Януковичем. Как-то после интервью он долго и очень восторженно рассказывал о том, как по всей Европе искал молодых украинцев с хорошим западным образованием, уговаривал, в том числе и лично, вернуться на родину, пойти работать в свою администрацию, чтобы заниматься проектированием реформ.

— А что это за молодежь? О ней ничего не известно. Похоже на практику Саакашвили, который набрал себе в команду молодых людей с американским или европейским образованием.

— Не знаю, имею ли я право называть их имена. Знаю точно, что речь идет о высокопоставленных сотрудниках администрации президента Украины, в частности, того управления, которое под руководством Ирины Акимовой (первый замглавы администрации президента) занимается разработкой конкретных программ структурных и институциональных преобразований.

Но я сейчас о другом — на меня произвело впечатление то, с каким искренним восторгом Янукович о них говорил. Как он говорил о своем желании провести реформы. Конечно, я не обольщаюсь: как говорится, благими намерениями вымощена дорога в ад. Но он однозначно не похож на Путина. Он жесткий — да, но не жестокий. У него, как мне показалось, человеческие глаза. И, думаю, что не зря говорят о непростых личных взаимоотношениях между Януковичем и Путиным. Разумеется, они будут корректными и добрососедскими. Но при этом Янукович — человек, который прошел колоссальный путь от трудного подростка до крепкого хозяйственника, а потом от успешного губернатора до премьер-министра и президента, — вряд ли захочет плясать под дудку человека совершенно другой закваски и тем более играть при нем роль малороссийского губернатора.

— Тем не менее, Янукович лихо сконцентрировал власть в своих руках. У него практически не осталось соперников. Сейчас даже поговаривают о том, что Тимошенко пора уходить из политики, чтобы не растерять былой славы и уважения своего же электората.

— Юлия Владимировна допускает чудовищную ошибку, когда отказывается от роли хотя бы мало-мальски конструктивной оппозиции. Когда не признает отдельные успехи власти. С другой стороны, сама она ничего не может предъявить избирателям. Ее политика сейчас держится на сотрясании воздуха и голословных обвинениях. Собственно, поэтому Тимошенко выгодна Януковичу. Она идеальный спарринг-партнер. Ее отрицательный рейтинг стабильно не ниже 70%.

То есть в ситуации жесткого выбора — он или она — Тимошенко неприемлема для большего числа граждан, чем нынешний президент. Другое дело, если во второй тур вместе с Януковичем выйдет Тигипко или Яценюк, тогда расклад может быть совсем иной. Но, если вернуться к Тимошенко, я бы посоветовал ей поучиться у Януковича прислушиваться к умным людям из своего окружения. Я слышал, что она этого не делает и поэтому много теряет.

Катерина КОБЕРНИК