Володимир Рибак: “Єдина Росія” як приклад для Партії регіонів? Чому б і ні

В штаб-квартире регионалов на улице Липской Рыбак занимает кабинет, где располагалась Раиса Богатырева до перехода на работу к Ющенко. Рыбак приглашает за журнальный стол и просит подождать минуту, чтобы закончить с гостями из Житомирской области, которые собрались вокруг его кресла.

Реальное влияние Рыбака подтверждает ситуация, свидетелем которой случайно стал корреспондент “Украинской правды”.

Не смущаясь присутствия журналиста, Рыбак по селектору попросил секретаршу: “Наберите мне министра обороны”. Меньше чем через минуту та соединяет. “Как поживаете?” — интересуется депутат у главного военного страны и просит принять своих гостей.

“Ко мне тут пришли люди на прием. Кто у вас в Министерстве занимается строительством? Вот поручите своему заму, пусть он с ними встретится, а потом доложит вам. Спасибо, приятно общаться!” — говорит Рыбак и кладет трубку.

Реплик с той стороны слышно не было, но, похоже, министр обороны принял правильное решение. Уже в ходе интервью Рыбак признался: “Конечно, можно со мной и поиграться, но тогда я пойду к президенту...”.

Рыбак плечом к плечу с Януковичем с 1996 года. Тогда Владимира Щербаня сняли с поста губернатора Донецкой области. И президент Кучма предложил Рыбаку, избранному мэром Донецка, занять освободившееся место.

Рыбак отказался, а область возглавил посланник из Киева Сергей Поляков, которого пролоббировал Павел Лазаренко.

Поляков предупредил Рыбака, что они не сработаются, и предложил ему написать заявление с поста мэра Донецка. Рыбак со свойственной донецким непосредственностью Полякова послал.

Позже, чтобы найти общий язык с местными элитами, Поляков взял себе в замы малоизвестного на тот момент Виктора Януковича, который на новой должности и стал куратором Донецка. С тех пор нынешний президент в той или иной комбинации держит Рыбака возле себя.

Уже после избрания Януковича президентом Рыбак был главным претендентом на пост главы Киевской городской администрации. Но ему хватило опыта ответить отказом на просьбу Януковича. “Киевляне не воспримут донецкого”, — сказал Рыбак и рекомендовал на Киев нынешнего градоначальника Александра Попова.

Во время интервью Рыбак часто ударяется в воспоминания о своей работе в Донецке. “Первую украинскую школу в городе открыл я — в 1991 году, в Киевском районе, где я возглавлял райисполком. И в 1993 году доклад, посвященный второй годовщине независимости Украины, я зачитал на украинском. Зал гудел от недовольства. Но после этого мне позвонил президент Кравчук и поблагодарил”, — можно услышать от Рыбака несвойственные для “донецких” рассказы.

Интервью же мы начинаем с темы, которая уже год у всех на устах — когда же разговоры о снятии Николая Азарова с поста премьера перестанут быть сплетнями.

- Начало осени опять сопровождается слухами об отставке Николая Азарова. Что вам известно об этом?

— Я не вижу, что отставка может состояться в этом году.

- Говорят, что парламент специально не назначает главу Счетной палаты, чтобы со временем перевести Азарова на эту работу.

— Я не верю в то, что Николая Яновича заменят. Президент, который взял на себя функции исполнительной власти, поставил перед ним очень много задач. Осуществить их может такой профессионал, как Азаров.

Да, будет какая-то смена кадров, но не думаю, что поголовная. Зная президента более 25 лет, я всегда говорю, что он может просто так сидеть и, общаясь по-дружески, сказать: “Ты там посмотри вот этот вопрос...”. А у нас привыкли, что надо давать только строгую директиву. Потом проходит две-три недели, он говорит: “Я же тебе поручал этот вопрос, почему ты не сделал?”.

- Может потому, что не было письменного поручения...

— Да. Поэтому я всех предупреждаю: вы не заблуждайтесь в президенте. Мы очень долго работали вместе. Он возвращается к тем вопросам, которые поручает. Я знаю всех трех предыдущих президентов, и этим он отличается. У него свой стиль общения. Если человек делает дело, он никогда его не унизит, не оскорбит, не обидит.

- Мне рассказывали, что наоборот — Янукович может и слово нецензурное применить в разговоре с подчиненными…

— Даже если и применит нецензурное слово — это жизнь, это бывает. Я в молодости работал на стройке 9-этажного дома, бывает, привезу материалы, надо разгружать машину. И вот я зову снизу: “Иван, Петро! Идите сюда!”. А они выглядывают сверху, спускаться неохота, может, кто-то другой пойдет... Другой раз вспомнишь по-матери, они тогда высовываются и говорят: “Вот так бы сразу и сказал, уже идем!”. Такая вот особенность у наших людей.

Да, президент — жесткий руководитель, но жесткость в том, что он контролирует свои поручения, он не терпит вранья. Не получилось — ну, так и скажи. Потому что бывает, ты сидишь, общаешься, договорились, а ничего не вышло. Об этом лучше прийти и сразу сказать.

Поэтому, возвращаясь к вопросу кадровых назначений… По наследству должности никому не достались. Кто будет отрабатывать свой хлеб и заниматься решением проблем страны, а не политикой собственного живота — все будет в порядке, тот будет работать.

- А как вы считаете, Азаровым доволен Янукович?

— Президент не может быть доволен состоянием экономики. Но есть реальность, которую он оценивает. Поэтому я знаю, что у президента есть доверие к Азарову.

- Когда этот кредит доверия к Азарову исчерпается? Что должно произойти?

— Если мы будем внедрять реформы год, два, а улучшения жизни людей не произойдет. Президенту нужно выполнять свою программу “Украина для людей”.

В этой работе есть особенности, я по себе знаю. Я проработал полтора года вице-премьер-министром, занимался жилищно-коммунальным хозяйством. Не говорильней, а начал менять котлы 1940-х годов, и 2007 год был единственным годом, когда менялось устаревшее оборудование ЖКХ, те же лифты...

- Где это было? В Киеве ничего подобного не вспомнишь...

— Вы спросите у мэров: когда был Рыбак и правительство Януковича — меняли? Да, меня склоняли: “Давай весь ресурс дадим Донбассу”. Я отвечал: “Я не нанимался работать вице-премьером Донбасса” и деньги направил во все регионы.

А что касается Киева, то на столицу государства было дополнительно выделено полтора миллиарда. В одну из суббот я собрал весь актив Киева и поехал по городу — все эти развязки, которые сегодня делаются… Я тогда Черновецкому и его команде прямо на месте говорил: “Если есть проект, делайте, мы заплатим”.

Черновецкий все выслушал, а потом фактически задавил правительство, и полтора миллиарда просто перечислили городу, которые были пущены на какие-то текущие расходы.

- Кстати, по вашему мнению, Черновецкий действительно неадекватный или просто включал дурака?

— Я думаю, что он просто был неподготовлен к этой работе.

- Почему же вы его поддерживали на выборах мэра в 2007 году?

— Когда мы посмотрели на других кандидатов, то поддержали его. А кого еще?

- Могли поддержать Кличко...

— Кличко можно поддержать, но что он будет делать? Знаете, я избрался мэром Донецка в 1992 году, до этого проработал пять лет председателем райисполкома, до этого — первым секретарем райкома партии, и так далее. И мне как мэру потребовался год, чтобы пощупать все проблемы Донецка.

Кличко — хороший человек, знаменитый, но он не подготовлен к этой работе. Мы считали, раз Черновецкий создал бизнес-империю, значит, быстро сможет войти в курс дела. Это была ошибка, которую я готов признать.

ТИГИПКО МОЖЕТ БЫТЬ ОДНИМ ИЗ ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ ПАРТИИ РЕГИОНОВ

- Вы сказали, что Азарова пока не снимают. Но перед парламентскими выборами вам надо определиться. Ведь тот, кто будет премьером, тот и станет главой Партии регионов. Вы же проводили внутрипартийные замеры: Азаров не является лидером доверия среди населения. Есть другие, более рейтинговые политики.

— Кто, например?

- Тот же Тигипко, который сейчас вступает в Партию регионов.

— Вступает или не вступает, это еще вопрос…

- То есть, это был просто пиар-ход?

— Нет. Вы знаете, что они приняли решение провести у себя внутрипартийную дискуссию? Чем она закончится, я не знаю. Я думаю, и Тигипко не знает.

- Кто был инициатором объединения Тигипко с Партией регионов?

— Насколько мне известно, они обсуждали этот вопрос вдвоем — Азаров и Тигипко. Сегодня работает обоюдная комиссия, которая определяет, каким образом возможно слияние. А слияние возможно путем вступления членов “Сильной Украины” в Партию регионов.

- Тогда это не слияние, это присоединение к Партии регионов!

— Вы можете называть это таким словом. Они должны у себя на съезде принять решение о самороспуске, сдать печать и свидетельство о регистрации в Министерство юстиции, а потом рекомендовать своим членам в индивидуальном порядке обратиться с заявлением в Партию регионов. Я думаю, что Тигипко — человек способный, и, вполне возможно, в руководстве Партии регионов он будет одним из заместителей.

- Это же не соответствует уровню его амбиций. Он хотел быть премьером еще в 2002 году!

— Никто никого не тянет в Партию регионов, это дело сугубо добровольное. Я провел переговоры с руководителями более пятидесяти партий о вступлении в Партию регионов...

- ...Это так называемые “диванные партии”?

— Да, и они начинают рассказывать: “Вот, нам дайте в списке 10%, нам дайте 5%”. Я говорю: “Это не базар. Если у вас есть способные люди, они будут замечены”. Так точно и сейчас говорят, что Тигипко получит 10% мажоритарных округов и 10% списка партии. А кто это сказал? Допустим, 10% мажоритарных округов — это 22 округа. А есть ли у них 22 человека, которые способны выиграть выборы?

А мы ставим задачу в 2012 году выиграть выборы в Верховный Совет. Мы ее не скрываем. Сегодня у нас в партии 1 миллион 400 тысяч человек. Поэтому пусть новые люди сперва вступят в Партию регионов, будут проведены местные конференции, рассмотрят их заявления, и в списке их окажется очень-очень немного.

- Объясните тогда логику Тигипко при принятии решении о вступлении в Партию регионов?

— Он руководствуется одним: те здоровые амбиции, которые у него есть, он сможет претворить только лишь в большом коллективе, который имеет решающее значение при голосовании. А так, на задворках, можно ходить, всех критиковать, что-то предлагать, но никто тебя не услышит.

- Вы слышали такую версию, что Тигипко — это попытка найти компромиссного преемника Азарова на посту премьера? Потому что с одной стороны подпирает Клюев, так называемые “донецкие”, с другой — Бойко, так называемая “группа Фирташа”. А Тигипко как бы нейтральный.

— Да есть у нас еще 20 человек, которых могут рекомендовать на эту роль.

- Например?

— Например, Ефремов. Но я не хочу называть фамилии… Любой может быть избран лидером Партии регионов, при условии, если согласно уставу за него проголосует большинство на нашем съезде.

- А все-таки, Тигипко-премьер — это реальный вариант?

— Решение будет принимать президент. Нельзя исключать по Клюеву, по Колесникову, по Тигипко, по Бойко, по некоторым главам областных администраций. В конце года президент оценит работу губернаторов.

- Кто сейчас лидирует среди руководителей областей?

— Сейчас в лидерах Анатолий Присяжнюк, Киевская область. Он очень серьезно сдвинул основные показатели работы.

Вообще, премьерство — это работа, на которую ты заявления не пишешь. Когда я был депутатом, меня вызвал Виктор Федорович и говорит: “Завтра меня избирают премьером, я вам предлагаю пост вице-премьер-министра и министра строительства”. Я говорю: “Ну, я вообще над этим не думал, и я к этому не стремился”. Он говорит: “А кто должен это делать?”. Я говорю: “Ну, если у вас ко мне есть доверие — ну что ж, я пойду работать”. И пошел.

Поэтому, кто какой пост хочет занять — это другой вопрос. Потенциально в перспективе любой из них может работать на более высокой должности. Но решать будет президент.

ИВАНЮЩЕНКО Я В ДОНЕЦКЕ НЕ ЗНАЛ

- Объясните фактор Юрия Иванющенко. О нем говорят как об одном из самых влиятельных людей. Откуда он возник?

— Я сейчас прочитал интервью, которое у него брали в парламенте. Поверьте, я вырос в Донбассе, прошел все ступени в Донбассе. Но с Иванющенко я познакомился здесь, в Верховном Совете в году 2008-2009-ом. За эти два года мы встречались дважды, разговаривали. И утверждать, что он часто встречается с президентом… Поверьте, я советник президента, часто бываю там. Я ни разу его не видел.

Когда я работал в Донбассе, я не слышал такого бизнесмена. Все, кто работал в Донбассе, им что-то нужно было — то предприятия построить, то офис, то еще что-то. Они все шли через меня — Ахметов, Момот, Тарута, Гайдук, Клюев, Щербань, и так далее, и так далее. Всех я знаю до единого.

- Откуда тогда возник Иванющенко? Он на втором месте по влиятельности в стране согласно рейтингу журнала “Корреспондент”.

— Я не знаю. Я не могу понять. Эти рейтинги устанавливают ведь журналисты?

- Вы не слышали от коллег своих, от бизнесменов, что “Иванющенко решает вопросы”, “обратись к нему, он поможет с президентом”, “он влияет”?

— Ко мне люди подходят с разными вопросами: “Мы не можем то-то, то-то...”, будь-то в правительстве или у президента. Но ни один не подходил ко мне: “Поговорите с Иванющенко”. Так случилось, что я его не знаю. Я думаю, что многие его не знают.

- Кто сегодня составляет окружение Януковича?

— Ну, премьер-министр входит. Клюев входит. Колесников входит. Вопросы к ним у президента возникают постоянно, по десять раз на день.

МЫ ПЕРЕЖИВАЛИ С РОССИЕЙ РАЗНЫЕ ПЕРИОДЫ, ДУМАЮ, ПЕРЕЖИВЕМ И ЭТОТ

- Ваш прогноз на парламентские выборы 2012 года.

— Мы ставим одну задачу: выиграть выборы и иметь большинство в парламенте, 226 депутатов от Партии регионов.

- Вам нравится “Единая Россия” как пример для развития Партии регионов?

— Если это будет для людей и для развития Украины, почему бы и нет?

- Это же лозунги. Все говорят: “Все для людей и для развития”. Но реально синдром “Единой России” привел к уничтожению демократии в России.

— Что для Украины лучше? Чтобы были постоянные склоки, когда президент и премьер друг у друга самолеты воруют, когда президент не общается с правительством, правительство не общается с Верховным Советом, все идут в разные стороны?

Или все-таки лучше, чтобы три ветви власти шли в одном направлении, а в государстве была стабильность, было развитие вперед? Кому что нравится?

- Но если у вас нет сильной оппозиции в парламенте, то некому контролировать злоупотребления властей!

— Оппозицию надо учить. Как нам не было обидно, что мы проиграли выборы в 2004 году, но мы же признали президента! Мы критиковали, вносили предложения. Почему сегодня оппозиция не признает нового президента?

- Да, но когда вы были в оппозиции, Майдан был заполнен вашими сторонниками, которые ехали из Донецка эшелонами, а в парламенте вы неделями блокировали трибуну. Сейчас на Майдане запретили проводить акции протеста. В парламенте только заблокируешь трибуну — получишь креслом по голове...

— Надоело все это людям. Они хотят жить в спокойной обстановке и видеть будущее Украины. 24 августа было 20 лет независимости Украины. Смотрит весь мир, Украина — крупнейшее государство в Европе. А нам оппозиция говорит: “А вы не сможете проводить праздник, мы вам устроим то и то”. Хотели сломать весь праздник! Пожалуйста, в Киеве много разных мест, проводите там митинги...

- Вы считаете справедливым то, что происходит в отношении Тимошенко?

— Давайте дождемся окончания суда, и тогда я скажу, справедливо или нет.

- Если бы в 2005 году Януковича поместили под арест на полтора месяца, а потом судили с угрозой заключения на 10 лет, как бы себя вела Партия регионов?

— Колесникова взяли ни за что! Это что было такое? Сейчас идет суд по делу Тимошенко. Почему мы сегодня должны за газ платить больше, чем любая европейская страна? Пусть суд разберется, законно это или не законно.

- Когда Янукович был премьером, цена на газ росла точно так же. Сначала была 95 долларов, потом стала 179,5. Давайте судить и Януковича тоже!

— Нет, тогда цена газа в Западной Европе была выше, чем у нас. А сегодня в результате всех этих контрактов Украина, которая ближе к Москве, платит больше за газ, чем Европа. При Януковиче такого не было.

- Вы считаете, Украина должна разорвать газовый контракт с Россией?

— Мы государства-соседи, и есть все возможности не говорить ультиматумами, а в конце концов договориться. Мне кажется, что до суда дело не дойдет. Есть еще сентябрь, октябрь, и Европа в стороне стоять не будет, потому что для них тоже существует какая-то угроза. Поэтому подключится ЕС в качестве, может быть, каких-то арбитров по отдельным направлениям. Я надеюсь, что эти вопросы будут разрешены.

- Вы чувствуете, что в российской прессе начинается кампания против Януковича?

— Может быть, против Украины...

- Помните, как Партия регионов говорила пару лет назад, что “эти неэффективные оранжевые руководители неспособны договориться с Россией”. И вот сейчас вы на их месте...

— Надо учитывать, что в России свои нюансы, там тоже начинается предвыборная кампания. Мы переживали с Россией разные периоды, думаю, переживем и этот.

МОЖЕТ, ПРЕЗИДЕНТУ В ТРАМВАЕ ЕЗДИТЬ НА РАБОТУ?

- По какой системе будут проходить следующие парламентские выборы в Украине?

— Мы ждем решения Венецианской комиссии, чтобы принять закон.

- Ну, когда принимали судебную реформу, никто не ждал выводов Венецианской комиссии!

— У президента совершенно особая ответственность и перед своими людьми, и перед миром. Поэтому он сказал: “Давайте дождемся выводов Венецианской комиссии”. Мне кажется, что все-таки будет смешанная система. И проходной барьер — от 3% до 5%.

- Сейчас говорят, что рейтинг Партии регионов снизился, практически сравнялся с рейтингом “Батькивщины”. Как же вы наберете большинство, если только не будете применять админресурс?

— В Партию регионов входит 1 миллион 400 тысяч членов. В семье каждого их них по 3-4 человека. Вот и считайте. Мы работаем на то, чтобы к выборам уже чувствовался результат проводимых реформ. Админресурс — я никогда не считал его главным. Админресурс во всех странах был, есть и будет. Главное, что не должно быть фальсификаций.

- То есть, например, когда руководитель государственного предприятия заставляет своих сотрудников голосовать за Партию регионов — это админресурс или нет?

— Ну, если он государственный служащий — это админресурс и это недопустимо. И еще раз повторяю: после 2004-2005 года люди, которые будут в комиссиях, уже не пойдут на фальсификации.

- То есть вы признаете, что во время выборов 2004 года были фальсификации?

— Фальсификация была в западных регионах Украины, когда более 3 миллионов не вернулись с заработков, но все они проголосовали на выборах. На востоке таких фальсификаций не было. Попривозили сюда людей из западной Украины, и сыграли на их чувствах. Люди им поверили. Но пришли выборы 2010 года, люди их отвергли. В 2015 году, если мы не изменим ситуацию в Украине к лучшему, люди отвергнут и нас.

Но я думаю, что к 2015 году все повернется в лучшую сторону. Я анализирую, допустим, приход Кучмы. Я тогда работал мэром Донецка. Предприятия практически все стояли. А в 2004 году это уже была совсем другая страна.

- Но пример событий на Ближнем Востоке показывает, что одного хлеба уже недостаточно, чтобы сдерживать народ. Демократия — это то, что движет обществом.

— Там, по-видимому, очень много было злоупотреблений властей. Об этом надо помнить.

- А в Украине разве нет? Та же вышка для “Черноморнефтегаз” за 400 миллионов? Те же дотации для предприятий, которыми владеют члены правительства, это разве нормально? А при этом рассказывают, что казна пуста и надо повышать пенсионный возраст.

— Так обобщать нельзя. Это все разговоры.

- А вертолеты для президента, ремонты резиденции?

— Да это три копейки, эти вертолеты!... Может лучше, чтобы президент в трамвае ездил на работу? Это высшее должностное лицо, он должен быть защищен государством! И он не должен терять время в пробках. Вообще это второстепенный вопрос. Давайте возьмем сегодняшнего президента Америки. Что, для него не перекрывают улицы?

- Давайте равняться не на США, которые являются сверхдержавой, а на более приземленные примеры европейских стран — Швеции или Хорватии...

— Вот и убили в Швеции премьер-министра в свое время, потому что ходил без охраны…

- Вам не кажется, что президент Янукович, которого окружили тепличными условиями, просто отрывается от реальной жизни и не понимает проблем общества?

— Давайте тогда поговорим о президенте. Президент вырос в нищете, сам себя сделал, поднимался от ступеньки к ступеньке. Мы работали когда-то в одном районе. Тридцать лет назад он пришел на одно из худших предприятий района, где не было никаких условий для людей. Через год на этом предприятии появились теплые цеха, появились бани для людей, появилась форма, столовая, все заасфальтировано. И через год мы уже показывали это предприятие как пример.

Вот он так от ступеньки к ступеньке, через нищету, через контакт с самыми простыми людьми, шел наверх. И сегодня говорить о том, что “пришел барин в президенты” — зная его, я бы так не сказал. И от своих принципов, которые он провозгласил, когда его избирали, он не отступится. А все остальные вопросы, за которые его щипают — это все мелочи.

Сергій ЛЕЩЕНКО