- С учетом Brexit, грядущего конституционного референдума в Италии и проблем в банковском секторе, какие существуют вызовы целостности Евросоюза?
— Я не вижу вызовов для ЕС. Давайте посмотрим, как пойдет Brexit. Мне кажется, что само наличие Brexit заставит европейцев успокоиться. Я не жду деструктивных движений в ЕС пока он чем-то не завершится. Людям свойственно выжидать и смотреть на опыт других. Поэтому все в Европе пока понаблюдают за британцами и за тем, как пойдет их “процесс”.
Финансовые проблемы не имеют к целостности ЕС никакого отношения. Они серьезны, в некоторой степени все напоминают ситуации в США в 2008-2009 годах, но это проблемы финансовые, и они будут решаться между банками и регуляторами. Ничего хорошего я там не вижу, скепсиса много, но не думаю, что негативные события будут нарастать как снежный ком чтобы потом перекинуться в политическую плоскость.
- В США и ЕС низкие процентные ставки. Как еще долго может проводиться политика низких ставок, какие цели ставили перед собой ФРС и ЕЦБ?
— Цели понятны. Задача в том, чтобы люди не держали деньги на счетах, а вкладывали в какой-то бизнес, акции, финансировали долговые обязательства правительства. Если Центробанк устанавливает нулевую ставку, банки уже не могут размещать средства с гарантированной доходностью. Они должны либо инвестировать в рисковые инструменты (например, акции), либо брать комиссию и таким образом предлагать клиентам даже отрицательные ставки.
Такая ситуация может продлиться долго, хотя такие ставки демотивируют людей. Раньше вы копили и вкладывали сбережения в производство товаров. Таким образом, в итоге зарабатывается больше. Сейчас же вас вынуждают всё время тратить. Но потребление имеет предел. Если вам не нужен второй автомобиль, какой к нему интерес? Вы не хотите тратить, но и не можете хранить, потому что это убыточно. Это будет вызывать сдвиги в поведении инвесторов.
— Какие именно?
— Сейчас никто не скажет. И если вам три года говорят, что у вас что-то вычли из счета, а не начислили проценты,то люди будут вкладывать в недвижимость и какие-то новые инструменты, например, в арендные платежи, когда вы покупаете часть дома для сдачи в аренду. Будут искаться дополнительные инструменты, которые приносят доходность.
— Как это все закончится?
— Я сейчас не берусь сказать, да и никто не скажет.
- Что Украине следует сделать в отношениях с Евросоюзом, чтобы быть интересной? Слова о “защите европейских ценностей” оставим в стороне...
— Нынешняя элита вряд ли что-то сделает. Я исхожу из следующего. В чем принципиальное отличие поляков от украинцев в отношении вступления в ЕС? Поляки быстро решили этот вопрос, а украинцы бьются и ничего не выходит. У меня ощущение, что у европейцев есть помимо рациональных мотивов еще и эмоциональный уровень.
— ?!
— Представим себе большую семью. В ней есть такой нерадивый родственник, который попал за решетку. Через год он приходит, все сбрасываются и принимают его в семью. Это ситуация Польши. Польша вырвалась из советского ужаса, им сказали, что нужно делать — они сделали. Страна начала переговоры о вступлении еще в 1990 году. Она получила план действий, в 2004 году стала членом ЕС. Ментально поляки для европейцев — “наши”. А вот ни Молдова, ни Украина, ни Беларусь, ни Россия не являются “нашими” в ощущениях европейцев. Когда поляк говорит, что он разделяет европейские ценности, то никто в этом не сомневается. Когда это говорит украинец, то встаёт вопрос: ну и что? И в Израиле разделяют европейские ценности, да, наверное, больше половины корейцев их тоже не отвергает. По сути, перед европейцами стоит фундаментальный вопрос: зачем нам Украина как часть Евросоюза?
- Этот вопрос можно снять?
— Снять нет, но можно девальвировать.
- Как?
— Надо говорить: хорошо, у нас нет исторически фундаментальных причин, но есть 15 поводов для вас, чтобы вы нас приняли. Наш прием будет для вас выгоден! Над этим украинская элита не работает. Нужно говорить: мы в ЕС должны войти не потому, что мы “с российскими варварами воюем на Донбассе”, это само собой, а потому что вам станет лучше, а не нам надо помогать! В таком контексте разговора не ведётся, но на месте вашего руководства я бы попытался его продумать.
В эту повестку входит то, что Украина может дать европейским компаниям с точки зрения переноса производств, преимущества рабочей силы, изменения энергетической структуры, что даст Евросоюзу доступ к транзитным путям Черного моря. Там много моментов. Надо думать. Но даже, если эта работа будет проведена, я не уверен, что ЕС готов принять Украину в обозримые сроки.
- Почему?
— Причина банальна — европейцы только переваривают Восточную Европу как субъект принятия решений. Председатель Европейского совета Дональд Туск, многие еврокомиссары — прибалты, словак Марош Шефчович — первый заместитель главы Еврокомиссии. Европа к этому должна привыкнуть. Приход Украины, которая получит два места среди еврокомиссаров и шестую по численности фракцию в Европарламенте, в планы европейцев не входит. Они этого боятся.
Второй момент. Сейчас масса денег тратится на всякие структурные программы. Очевидно, что Украина будет главным их получателем как самая бедная страна. Потеряют Испания, Греция, Болгария и Эстония, потому как только возникнет вопрос голосования по вступлению в ЕС, я не уверен, что даже поляки будут “за”.
- Что делать?
— Если бы я был украинским политиком, я бы пытался протолкнуть какое-то среднее решение. Сейчас у Украины есть ассоциация с ЕС. Она предусматривает много чего хорошего, но не предусматривает системы европейского управления и менеджмента. Да, вы должны имплементировать много законов в украинское законодательство. Допустим, вы это сделали полностью. Но приходит сюда бельгийский инвестор строить пивзавод, а на него наезжает рейдер украинского олигарха. Бельгиец бежит в украинский суд, а там выносят решение в пользу олигарха. Так доходит до Верховного суда, там тоже говорят: олигарх прав, пошел вон! В этой ситуации, и учитывая имидж Украины на Западе, инвестиции сюда не придут.
- И как это изменить?
— Для того, чтобы изменить ситуацию, нужно чтобы последней точкой решений судебных споров в Украине был Европейский суд в Люксембурге (European Court of Justice). В Соглашении об ассоциации этого нет. Желательно, чтобы вы не принимали участия в процессе усовершенствования законодательства ЕС, не участвовали в работе Европарламента и не могли получать дотации. Эти моменты должны снять напряжение.
Смотрим дальше — из ЕС выходит Великобритания. У нее получается ровно та же модель. Британия имеет свою миграционную политику, собственную политику налогообложения. Никаких проблем. Но все имущественные споры решаются в рамках европейского законодательства. При этом Британия рискует оказаться вне общего рынка. Для того, чтобы там остаться, англичане будут платить в пределах 1 млрд евро в год. Сейчас они эту сумму тоже платят, но получают ее обратно в виде прочих дотаций. Тогда же они будут платить в одну сторону. Для ЕС это неплохая ситуация. Сейчас в Европе таких стран четыре — Великобритания, Норвегия, Швейцария и Исландия. И вот здесь Украина может сказать: а мы хотим быть пятыми!
- Это может сработать?
— Вместо стояния с протянутой рукой за деньгами, можно сказать: мы принимаем ваши законы, принимаем верховенство общеевропейских судов, и ждём инвесторов в Украину. Инвестиции коммерсантам дают прибыль, из неё государство получает налоги и отдаем вам по 1 млрд евро в год за то, что мы к вам пришли. Отказаться от этого тяжелее, чем от просто желания зайти в ЕС. Это мощная переговорная позиция для Украины, потому что когда не просят денег, а хотят распространить европейское правовое поле на себя и еще деньги заплатить — кто же откажется?
Для Восточной Европы это будет опасно. Не думаю, что те, кто уже перенес в Словакию свой бизнес, сразу снимется с места. Но дальнейшие инвестиции уже будут не в Словакию, а под Харьков. Недовольными в Европе будут правительства и профсоюзы, зато европейский бизнес будет рад.
Фото: Илья Литвиненко
- Как быть с Россией? Какие отношения Украины и России были бы оптимальными?
— Я не вижу шанса здесь что-то изменить. У вас нет возможности сдвинуть ситуацию с мертвой точки, а у Путина нет желания. Даже если Украина откажется от отношений с Евросоюзом, а Россия за это откроет рынки, то через два месяца один человек встанет с не той ноги и опять все закроет.
- Какое будущее у Китая, в разговоре с нефтегазовыми и аграрными экспертами все кажутся обеспокоенными возможным спадом в его экономике?
— В конце 1990-х годов мне казалось, что Китай упадет. В 2006-2007 году тоже были такие мысли. Сейчас я зарекаюсь что-то говорить. Потому что масштаб стабилизирующих мероприятий, которые там могут применяться, начиная от резервов и заканчивая плановой экономикой, настолько велик, что если в стране начнётся серьёзный кризис, китайскую экономику подхватят. Там есть большой пузырь в рынке недвижимости. Он когда-то взорвется — но на этот случай накоплены огромные резервы ($3,17 триллиона). Краха экономики не будет, но спад может быть. Как рынок продовольствия будет реагировать, особенно рынок зерна и подсолнечного масла? Не думаю, что это будет очень важным факторы. Засухи в Латинской Америке будут влиять больше.
- Много разговоров о конце эры глобализации. Как процесс пойдет дальше?
— Предпосылки для отката есть. Но надо различать экономический и политико-идеологический уровни. С экономической точки зрения, ситуация дошла до уровня, когда дальше глобализации непонятно куда идти. Информационно все глобализировано, товарные потоки огромные, таможенные барьеры благодаря ВТО сняты.
Информационная и транспортная инфраструктуры близки к идеалу. Возможно, надо привлечь плотнее Индию или Африку. Но мировая политика глобальной не является и такой не станет. Торговля сейчас составляет около 24% мирового ВВП, а миграцией затронуты менее 3% населения, живущего сегодня за пределами своих границ, а это уже считается колоссальным “напрягом”. На этом уровне глобализация уже в тупике. Есть разочарования. Кто-то недоволен экономически, есть культурное недовольство, как у арабского мира, есть геополитическое недовольство, как у России.
Поэтому стоит подумать над короткой остановкой. Если западное общество будет навязываться дальше арабам или русским, то это вызовет раздражение. Правильнее сказать: ребята, не хотите жить как мы — и не надо! Мы сократим миграцию, будем развиваться, будет жесткая политика на границах ЕС, никакого мультикультурализма. Пройдет 20 лет и люди, которые наигрались в великодержавность,”Исламское государство” или любой другой бред увидят, что на Западе люди развиваются, а у них — нет. Поэтому пауза в отношениях между развитым миром и всем другим, как бы это цинично не звучало, ничем не плоха.
Владислав Иноземцев, российский экономист и социолог
Родился в 1968 году в г. Горьком (Нижний Новгород).
В 1989 году с отличием закончил экономический факультет МГУ имени М.В.Ломоносова. C 1994 г. кандидат экономических наук (экономический факультет МГУ). С 1999 г. доктор экономических наук (Институт мировой экономики и международных отношений РАН).
В 1991-1992 годах — сотрудник теоретического журнала ЦК КПСС “Коммунист”. В 1991-1993 годах — эксперт по экономическим проблемам парламентской фракции партии “Свободная Россия” в Верховном Совете Российской Федерации.
С 1993 года — вице-президент, с 1995 — первый заместитель председателя правления, с 1999 по 2003 год — председатель правления коммерческого банка “Московско-Парижский банк” (г. Москва).
Основатель (1996 г.), научный руководитель и директор автономной некоммерческой организации “Центр исследований постиндустриального общества” (г. Москва). С 1999 года — заместитель главного редактора, в 2003-2011 гг. — главный редактор журнала “Свободная мысль”.
Колумнист газет “Ведомости”, “PБК-daily”, “Московский Комсомолец”, постоянный автор журналов “Профиль” и “TheNewTimes”.
Член Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) и Российского Совета по международным делам (РСМД).
Visiting fellow (”приглашенный научный сотрудник”) в Institutfür die Wissenschaftenvom Menschen (Вена, Австрия) и Center for Strategic and International Studies (Вашингтон, США).
Автор более 1400 печатных работ, опубликованных в России, Франции, Великобритании, США и Китае, в том числе — автор 13 монографий, четыре из которых переведены на английский, французский и китайский языки.
