Владимир Рыбак: “Пока ни власть, ни оппозиция не готовы слушать друг друга”

 Похоже, за снятие неприкосновенности депутаты в этот раз взялись серьезно. Опять перед выборами. Пока прикасаемыми могут стать только народные избранники. Наш собеседник — народный депутат, регионал Владимир Рыбак говорит, что ему неприкосновенность не нужна. Более того, проголосовал бы и за снятие неприкосновенности и с судей, и с Президента. Насколько это реально? Почему власть отказалась от видеонаблюдения на выборах? Как следует вести себя по отношению к России? Говорим с первым заместителем председателя Партии регионов Владимиром РЫБАКОМ.

***

— Владимир Васильевич, сегодня — в преддверии выборов — снова поднимается вопрос о депутатской неприкосновенности. Власть за то, чтобы ее сняли только с народных депутатов, оппозиция — и с Президента, и судей. В 2009 году оппозиционная на то время Партия регионов отстаивала последний вариант. Почему сегодня сменились акценты?

— С приближением выборов этот вопрос всегда актуализируется. Начинается бурное обсуждение, дебаты, споры. Затем — после выборов — все об этом забывают. Нужно помнить, что это конституционная норма. На сегодняшний день у нас заработала Конституционная ассамблея, возможно, она затронет и этот вопрос. В парламенте о неприкосновенности говорят и власть, и оппозиция. Это своеобразная игра. Поэтому мы сначала хотим начать с депутатов, а там посмотрим. Хотя внести изменения в Конституцию на данный момент нереально. Вполне вероятно, что для начала наберется 226 голосов... Я почти всю свою жизнь работаю на руководящих должностях. Мне не нужна неприкосновенность. Я свободный человек и готов проголосовать за любые варианты: снятие неприкосновенности и с депутатов, и с судей, и с Президента.

— Почему раньше не поднимали этот вопрос?

— Это желание депутатов понравиться своим избирателям перед выборами.

— В том числе депутатами от Партии регионов...

— Конечно. Все депутаты покажут себя, особенно когда необходимо будет 300 голосов. Посмотрим, кто есть кто.

— Не секрет, как происходило первоначальное накопление капиталов в 1990-е гг. Затем эти капиталы легализовали. Но вряд ли сегодня можно сказать, что в Украине установились честные правила...

— Безусловно.

— Есть разные люди, разные ситуации, не рано ли Украине отменять неприкосновенность?

— Рассматривать данный вопрос нужно, потому что рано или поздно мы придем к этому. На мой взгляд, депутатская неприкосновенность должна быть связана только с сегодняшней работой. В том, что кто-то натворил раньше, пусть разбирается следствие. После выяснений обстоятельств оно должно обосновать свою позицию и передать на рассмотрение в Верховную Раду. Парламент, в свою очередь, будет решать: арестовывать или не арестовывать, судить или не судить. Депутат должен быть защищен только в одном случае: когда он выполняет свои обязанности, в том числе критикует руководство. За это не могут привлекать к уголовной ответственности.

— Не так давно “Сильная Украина” объединилась с Партией регионов. С другими политсилами процесс продолжится?

— Партия “Сильная Украина” приняла решение самораспуститься и вступить в Партию регионов. Далеко не все представители “Сильной Украины” такое решение разделяют. Но на сегодняшний день процесс идет. В целом это у нас вторая попытка. Первая была в 2001 году. Тогда объединилось пять партий, в том числе Партия регионального возрождения Украины, к созданию которой я имею отношение. Сегодня есть необходимость продолжить процесс. За этот год у меня побывали представители более 50-ти партий. Были даже такие случаи, когда глава и члены партии вмещались на два дивана в моем кабинете, причем выдвигали свои условия.

(В этот момент наш разговор прерывается — к Владимиру Рыбаку пришел бывший премьер-министр Виталий Масол с какой-то просьбой. — Авт.)

— Коммунисты приходили?

— Коммунисты — наши партнеры по парламентскому большинству. То же самое касается Народной партии Литвина. Не всегда мы приходим к общему мнению, часто они занимают другую позицию по целому ряду законов. Что касается выборов. У нас есть своя партия, у них — свои. Об объединении пока речь не шла. Посмотрим, как будет после выборов. Есть разные настроения.

— Как вы оцениваете “возвращение” к вам Сергея Тигипко? В 2004-м он уходил от вас не совсем в благоприятное время.

— В политике ничего постоянного нет, тем более, что политика — это не совсем чистое дело (улыбается. — Авт.). Бывают разные моменты в жизни. Человек переоценивает, меняется, делает выводы. В Украине нет врагов. Я это постоянно повторяю. У нас почему-то сложилось мнение, что оппозиция и власть — это враги. Но это не должно быть так. Нужно слышать друг друга. Пока ни одни, ни вторые не готовы к этому. Наглядный пример — как россияне отстаивают интересы своей страны в ПАСЕ. Украинские депутаты выплескивают все, что можно: плохое о государстве, наших отношениях... Я сижу и думаю: вы что, не собираетесь возвращаться в Украину? А россияне, несмотря на то, что присутствуют представители “Единой России”, ЛДПР, КПРФ, как только заходит вопрос о России, быстро все вопросы отбрасывают и защищают свое государство.

Когда был Президентом представитель запада Украины, не нравилось одной части страны, сейчас Президент — представитель востока, не нравится другой части. Но ведь Виктор Янукович — Президент не востока и не Партии регионов, он Президент всей страны. Его задача — обеспечить целостность Украины. Над этим нам нужно еще много работать. Мы — крупнейшая европейская страна. Сегодня мы создаем политическую основу, свой путь развития, который бы удовлетворил всех. Опять-таки — рядом Россия. Они нам не враги. У нас много общего. Просто нужно слышать друг друга по-соседски. Наши стандарты жизни, да и в России, еще очень слабые. Нам нужно развиваться.

— Но Россия действует по отношению к Украине не совсем по-соседски: газовая, сырная войны...

— Россия защищает свои интересы. А мы должны защищать свои. Надо садиться за стол переговоров и вести диалог. Отдельные политики могут говорить все что угодно. Нам еще не хватает культуры критики, общения между собой...

— Россияне скорее рассматривают нас не как равных партнеров, а стереотипно — как “младших братьев”.

— Возможно, есть и такие элементы в наших взаимоотношениях. Но только путем сближения позиций, нахождением компромиссов возможен прогресс. Диалог должен быть на равноправных условиях, без диктата — ни с одной, ни с другой стороны.

— Возвращаясь к Тигипко. Разве постоянный переход из одной партии в другую может способствовать сохранению доверия граждан к политикам?

— Я думаю, что в будущем в Украине не будет 180 партий. Должны выкристализоваться несколько крупных партий, возможно, десяток. Тогда у нас будет совершенно другая политическая культура, нормализуется политическая система. А пока люди ищут. Ничего страшного в этом нет. В свое время я был членом Коммунистической партии — первым секретарем Киевского райкома партии Донецка. После распада Советского Союза где-то 7—8 лет я не состоял ни в одной из партий, оценивал ситуацию. Работая в Донецке, я видел, что все деньги идут в центр, а проблемы остаются в регионах. Тогда я начал искать партнеров. Так я нашел Николая Яновича Азарова, Ефима Леонидовича Звягильского. В 1997 году меня избрали первым руководителем Партии регионов.

— То, что сегодня общество по инерции все еще поддерживает коммунистов, которые не отказываются от своих прошлых грехов, более того, устанавливают памятник Сталину в Запорожье, является ли это преградой к реформированию страны?

— Винить кого-то мы не можем. Вот недавно я был с государственным визитом на Кипре. Встречался с президентом, генеральным секретарем партии. Этой партии 90 лет. 70 лет она была Коммунистической, сейчас — имеет другое название. Наши коммунисты тоже могли придумать какое-то другое название, но они решили оставить старое. Сказать, что КПУ вредит обществу, я не могу. Они постоянно ищут недостатки в работе власти, предлагают свои методы — в некотором смысле соцсоревнование, но оно не является таким эффективным, как конкуренция при рыночных отношениях.

Что касается памятников. Работая в Донецке, я за год удовлетворил всех. Ко мне подходили разные группы граждан. Мы установили памятники основателю города, англичанину Юзу, освободителю Донецка во время Второй мировой войны Толбухину, погибшим шахтерам, чернобыльцам, афганцам, табличку правозащитнику Стусу...

— Почему не памятник?

— Мы искали компромисс со всеми. Вот пришли, например, ко мне коммунисты и говорят: давайте поставим памятник первому секретарю обкома партии Владимиру Дегтяреву — при нем был расцвет Донбасса. Я согласился. На табличке мы написали “Видному общественному и государственному деятелю — Владимиру Ивановичу Дегтяреву”. А коммунисты пришли и говорят: “Напишите, что это был первый секретарь обкома!”. Я им тогда сказал: “Когда будете у себя ставить памятник, пишите, что угодно”.

— В том-то и дело, что украинские коммунисты не модернизируются, не признают своих преступлений, продолжают эксплуатировать старые мифы, “дурить” граждан...

— Это непростой вопрос.

— В преддверии подготовки к парламентским выборам. На каком этапе сейчас находится Партия регионов? Списки готовы? Кандидатов отобрали?

— У нас готовность к выборам № 1. Полностью укомплектованы все звенья выборной системы. В первую очередь, наша задача — не дать никому повода считать, что Партия регионов сфальсифицировала выборы. Максимально созвать наблюдателей. Если мы хотим, чтобы международная общественность нам поверила, необходимо провести выборы прозрачно и открыто. С помощью социологических исследований мы определили наиболее авторитетных людей от каждой области. 30 июля — в первый день предвыборной кампании — мы проведем съезд, где утвердим и списки, и кандидатов на мажоритарные округа. Будут новые люди — и мужчины, и женщины, которые не на слуху у Партии регионов, они беспартийные. В первой двадцатке, конечно, будут очень значимые люди.

— Рассматриваете ли вы вариант видеофиксации выборов? Россия, Армения недавно применила эту технологию.

— Мы много беседовали на данную тему, честно говоря, даже были готовы пойти на этот шаг, но Украина — единственная страна, где есть серьезная оппозиция. В перечисленных странах нет такой оппозиции.

— Поэтому они и в ПАСЕ единогласно выступают.

— Возможно. Если власть пойдет на видеофиксацию, завтра оппозиция скажет, что мы специально хотим отслеживать голосование оппозиции. Поэтому, взвесив все положительные и отрицательные стороны, мы отказались от этой идеи.

— Оппозиционеры как раз выступает за видеонаблюдение.

— У нас некуда деть полмиллиарда долларов?

— Возможно, все-таки гривен.

— Больше чем полмиллиарда гривен. Ведь это только оборудование, а его нужно установить, обслуживать, а еще нужны серверы и т. д. Это серьезный вопрос, за полгода его никто не решит. Нужно внедрять другие методы, например, голосование через Интернет. Возможно, новые технологии мы будем уже внедрять на выборах президента.

— Очень болезненный вопрос для власти — дело Тимошенко. Президент Польши Бронислав Коморовский в ходе встречи с Виктором Януковичем на саммите НАТО в Чикаго заявил, что внутренняя политика Украины является препятствием для евроинтеграции. Многие эксперты отмечают, что власть в ситуации с Тимошенко загнала себя.

— Я не думаю, что власть загнала себя в тупик. За последний месяц я был в Латвии, Польше, на Кипре. О Тимошенко вспоминали в Латвии и Польше. Они говорят: “Мы не знаем, что она натворила, но нам жалко”. И мне жалко, что она сидит. Жалко — как человека. Но пусть европейцы приведут в пример хоть одну страну, где осужденного выпустили или везут на курорт лечиться. Здесь больше замешаны политические вопросы. Имеет ли право Президент освободить Тимошенко или отправить ее на лечение? Нет. Сегодня в тюрьмах уже готовятся заявления больных туберкулезом и другими заболеваниями о том, что они тоже хотят лечиться в Германии.

— Многие политики в Украине не безгрешны, в том числе, и Тимошенко, но судят почему-то только Юлию Владимировну. Это и вызывает такое недовольство в стране.

— Если бы сегодня 80—90 % поддерживали “Батьківщину”, тогда можно было говорить, что это действительно так.

На сегодняшний день все ушло в плоскость судов, прокуратуры... Европейцы должны оценивать ситуацию с юридической точки зрения. Заявления бойкотировать Евро — это политическая плоскость. Когда мы встречаемся с ними и спрашиваем: “А вы бойкотируете?” Они говорят: “Нет, мы приедем как частные лица, а не как представители Европейского Союза”.

— Даже некоторые представители власти признали, что дело Тимошенко тормозит интеграцию Украины в ЕС. Вы так не считаете?

— С нашими стандартами жизни надо еще подумать, готовы ли мы вступить в Евросоюз. Нам еще нужно время — лет 5—10, чтобы поднять наши стандарты. Я сужу просто. Например, завтра мы вступили в ЕС, открыли границы, и к нам пошел европейский товар. Украинский предприятия сразу “ложатся”, наш товар станет не нужным, рабочие места сократятся. Греция, Португалия, Испания, Италия — там очень серьезные проблемы. Поэтому, европейские ценности, стандарты, взаимоотношения — “да”. А вот над экономикой мы должны еще поработать. Мы должны вступить в Европейский союз как равноправные члены, а не с протянутой рукой. И мы придем к этому. Как говорят: “Нужно меньше воровать, больше — работать”.

— Так в чем проблема, вы уже больше двух лет при власти?

— Конечно, хотелось бы, чтобы изменения произошли через 2—3 месяца, но государство — это огромная махина. Реформы идут сложно, не всегда находят понимание в обществе, поэтому они не могут дать результаты через год или два. Президенту еще работать 2,5—3 года. Если люди в 2015-м не почувствуют улучшения — они изберут себе другого президента. Мы делаем все, чтобы люди почувствовали изменения, чтобы в течение следующего срока Янукович развивал достижения. Вот почему мы сегодня должны платить самую большую цену за газ? У немцев — дешевле, у поляков — дешевле, они находятся даже дальше нас, одна и та же труба. Почему? Потому что они отстояли свои интересы, а наша предыдущая власть — нет. Сегодня мы переплачиваем миллиарды за газ. Все это, естественно, отражается на конкурентоспособности наших предприятий.

— Почему мировая общественность не верит нынешней власти? Потому что власть не дает ответы на предыдущие скандалы (дело Гонгадзе, дело Ельяшкевича...), более того, она сегодня продолжает вызывать скандалы — дело Тимошенко, дело Луценко... Украина — поставщик скандалов. Как нам могут верить?

— Вот назовите мне страну на постсоветском пространстве, где на телевидении можно обсуждать все, что угодно? Люди сегодня имеют возможность высказываться. Это как раз элементы того, что Украина идет демократическим путем, в отличие от Беларуси.

— Почему же тогда такая реакция мировой общественности в ситуации с демократией в Украине?

— Это вопросы, которые за один день или год не решаются. Вот, при Ющенко были одни обязанности у Президента. Янукович сегодня взял на себя полноту власти. Обществу это тоже не нравится. Я говорю Президенту: “Виктор Федорович, вы знаете, если бы у вас были обязанности, как у Ющенко, то ездили бы себе по церквям, поднимались бы на гору...” А так он взял на себя тяжелейшую ответственность. Можно войти в историю как реформатор страны, а можно остаться незамеченным. Думаю, Янукович выбрал первый путь. Я вот недавно встречался с одним коллективом в Донецке. Был откровенный разговор. Я их спрашиваю: “Скажите, что стало хуже за два года?”.

— Может, надо было спросить — что стало лучше?

— Конечно, нам хотелось бы, чтобы было намного лучше! Но реальность другая.

— Могут ли люди воспринимать реформы, когда они живут в одной реальности, а Президент, народные депутаты, министры... абсолютно в другой?

— Вот я — народный депутат. У меня есть заработная плата. Чем я лучше живу? У меня тоже есть определенные финансовые возможности. Никогда не имел охраны. Живу нормальной жизнью, и мои дети живут такой же жизнью. Есть у меня деньги — я поменяю машину, нет — не поменяю. Это жизнь. Так случилось, что я занимаю высшие должности, но бизнесом не хотел и не хочу заниматься, потому что я там пропаду. Потому что надо будет кому-то одному служить за эти деньги.

Но у меня другая задача — создавать условия для бизнеса, рабочие места, увеличение заплаты. Этим я жил и живу сегодня. Конечно, не все так живут — люди разные. Меня неоднократно приглашали в бизнес, но я отказывался. Если бы согласился, наверное, сегодня был бы одним из самых богатых людей Украины.

 

Иван КАПСАМУН