Владимир Литвин: Можно скомандовать: “Вольно!”

Впервые Владимир Литвин эту свою способность продемонстрировал в 2004-м.

Тогда он, как и в этот раз, с позиции главы Верховной Рады наблюдал за электоральными (и не только) состязаниями двух Викторов, в конечном итоге, так и не посетив ни одного Майдана. История повторяется?

— Владимир Михайлович, недавно страна узнала о попытке создания так называемой широкой коалиции. Без вашего участия в этом объединении коалиция не имела бы названия “широкой”, это была бы просто коалиция Партии регионов и БЮТ, что не устраивало ни одну, ни другую сторону. В этой схеме, очевидно, что ваша политическая сила имела “золотую акцию”, и, говорят, вы до последнего выторговывали всевозможные преференции. Вы в данный момент открещиваетесь от любых переговоров. Так где же правда?

Все это абсолютная чепуха, начиная с того, что я ни от чего не открещиваюсь. Я журналистам всегда сообщал, когда у меня происходили встречи. И ничего не скрывал. Относительно “золотой акции”, то это также абсолютная чепуха. Если на двоих — Януковича и Тимошенко — есть больше трехсот тридцати голосов, скажите, пожалуйста, о какой “золотой акции” можно говорить?

— Но ведь вы поддерживали идею широкой коалиции?

— Я стоял и стою на позиции, что в нынешних сложных условиях нужно объединить всем усилия и работать. Вместе с тем, то, что произошло, и те взаимные обвинения, которые мы сегодня слышим, дают основания для понятного и очевидного вывода: тяжеловесы не собирались объединять усилия для организации сложной, напряженной, неблагодарной, неполярной работы. А говорилось, в первую очередь о том, как сделать так, чтобы не бояться друг друга в перспективе и разграничить сферы влияния? Именно из-за доминанты этих личных интересов так и не завершили эту комбинацию.

“Функция Верховной Рады заключалась в одном — освятить выписанные в этом проекте Конституции кадровые рения”

— Вам предлагали освятить эту коалицию?

— Вопрос так не стоял, и в этом нет никакого секрета. Я выступал за то, что нельзя в нынешних условиях говорить о создании новой коалиции. Это если элементарно соблюдать требования Регламента. Потому что сперва нужно, чтобы кто-то вышел из коалиции. И опять же, я не безосновательно утверждал и утверждаю сегодня: тот, кто первым ступит шаг из коалиции в нынешних непростых условиях, тот проигрывает. Потому что бежать в оппозиционное состояние и пытаться выкрикивать, что “мы предупреждали, мы отрицали, мы были против”, уже поздно, этим никого не проймешь. Сегодня намного сложнее набраться мужества и работать, тем более что в оппозиции уже и так тесно. Поэтому мое предложение заключалось в том, что, чтобы действительно реализовать понимание общей ответственности, то нужно выходить на объединенную коалицию. И, кстати, должен сказать, что я предложил именно эту формулировку — “объединенная коалиция”. Это позволяло бы расширить базу ответственности в Верховной Раде, поскольку ясно: если не голосуют коммунисты и “регионалы”, то трудно принять решения, имеющие сложный или непопулярный характер.

— “Объединенная коалиция” — это вы придумали, чтобы подыграть Тимошенко?

— Формулировка “объединенная коалиция” позволила бы одним говорить, что Партия регионов вошла в коалицию, то есть присоединилась, а Партии регионов давала бы основания утверждать, что они стали членами новой коалиции. Для меня не суть важна дискуссия относительно дефиниций. Я сознаю, что если окончательно перестанет работать Верховная Рада Украины, в стране будет полный крах. Ведь сегодня собственно ее публичность вынуждает украинский политикум не терять остатков совести и хотя бы говорить о том, что нужно стране.

Что же касается, собственно проекта конституционных изменений, от которого сегодня наперегонки открещиваются бютовцы и регионалы, то следует поднять мои выступления и оценки с сентября прошлого года и до последнего дня, дабы каждый убедился, что моя линия поведения всегда строилась и в дальнейшем будет строиться на логике. Нельзя писать Конституцию под момент, под конкретных людей, под определенную расстановку политических сил. Документ должен быть для страны, а не для удовлетворения личных планов украинских политиков. А то, что такой документ был, и то, что этот документ был согласован между двумя ключевыми игроками, это всем ясно. Открещиваться от очевидного — намного хуже, чем просто признать этот факт.

— Сейчас оба — и Янукович, и Тимошенко — открещиваются от идеи выборов Президента в парламенте. Вы, как человек, которого возмущает идея выборов в парламенте, как человек, который знает обоих лидеров, склоняетесь к какому мнению, кто был инициатором этой идеи?

— Это была достаточно сложно выстроенная структура сдерживания и противовесов, в результате которой и появился один из пунктов — выборы Президента в парламенте. Но, в то же время, другая сторона получала не менее солидные преференции. Это была сложная система договоренностей и распределения сфер влияния. Причем всерьез и надолго.

— Как я понимаю, председателю Верховной Рады отводился лишь вопрос координации парламентского большинства?

— Да о чем вы? Вопрос о дееспособности Верховной Рады вообще не стоял. Потому что, если проанализировать данный согласованный документ, то там Верховная Рада выполняла исключительно подчиненную функцию. Парадокс заключается в том, что Верховная Рада должна была выбирать Президента и премьер-министра, но в то же время ее функции сводились к одному — работать “на подхвате”.

Объясню это на нескольких примерах. Во-первых, члены правительства по сути дела могли бы получать двойной мандат. Представьте себе такую Верховную Раду, в которую по большим праздникам приходит около тридцати членов правительства, имеющих статус депутата. Депутатский корпус, по сути дела, переводится к ним исключительно в обслугу. И именно они бы руководили Верховной Радой, а не главы комитетов или председатель Верховной Рады со своими заместителями вместе взятые.

Предлагалась еще одна “интересная” новелла: должность первого вице-спикера отдается оппозиции, которая обязательно должна быть единой, объединенной. Вы представляете, как объединить, скажем, в следующем составе парламента коммунистов и “Свободу”, если она в него попадет? Как?

Еще один аспект. Первого вице-спикера избирают большинством оппозиции. Оппозиция сама себе избирает первого вице-спикера? Представим такую картину. Максимальная оппозиция, возможная в парламенте, по предлагаемой Конституции — двести двадцать четыре человека. Выходит, что сто тринадцать из них избирают себе первого вице-спикера. Какая у него будет легитимность? Как он будет замещать председателя Верховной Рады в случае его отсутствия?

Это о том, насколько далеко может зайти фантазия у некоторых людей!

Следовательно, вывод один: функция Верховной Рады заключалась в одном — освятить выписанные в этом проекте Конституции кадровые решения, после чего она была бы не нужна.

— Говорят, на даче у Виктора Балоги проходили финальные встречи Тимошенко и Януковича? Вы об этом знаете?

— Меня не интересуют сплетни, и я их не комментирую. Поэтому вопрос не ко мне.

“Сегодня работает машина, навязывающая людям мысль, что ничего не изменится”

— Владимир Михайлович, история, о которой мы сейчас говорим, закончена? Считаете ли вы, что за время президентства Виктора Ющенко еще возможен возврат к объединению в широкую коалицию?

— Дело в том, что конца истории не будет ни при каких обстоятельствах. Вместе с тем, меня в большей степени беспокоит вопрос: а что будет после выборов Президента? Что будет со страной? Что будет с организацией нашей жизни?

Давайте спрогнозируем ситуацию. Побеждает кто-то один: Тимошенко, или Янукович. Приносить присягу ведь нужно в Верховной Раде Украины. И вполне вероятна картина, что они будут приносить присягу при полупустом зале. Это будет легитимный Президент? А отсутствие полной легитимности приводит к тому, что наши руководители пытаются утвердиться в этой жизни, а для этого прибегают к действиям, которые напротив — ухудшают не только их самочувствие, но и всю ситуацию в государстве.

— То есть выхода нет?

— Выход, как правило, всегда есть, но для этого нужно, чтобы мы все начали думать, а не просто действовать на эмоциональном уровне.

— Видите, вы сами допускаете только приход Тимошенко или Януковича к президентству. Это значит, что де-факто страна будет все равно расколота. Существует ли какой-либо третий вариант? И что это может быть? Выбор третьего человека, вокруг которого объединятся и политические и финансовые элиты?

— Это был бы самый оптимальный вариант и для страны, и для народа. Я уверен, что страну перестало бы трясти. Однако нужно смотреть на реалии. А реалии таковы — способно ли украинское общество сегодня принять осмысленное решение. Это — во-первых. Во-вторых — смогут ли люди в нынешних тяжелых обстоятельствах, в которых находится абсолютное большинство нашего народа, сделать сознательный выбор, отказавшись от разного рода искушений, которые будут подаваться через разного рода финансовые стимулы и через средства массовой информации, когда будет идти массированное зомбирование украинского общества? Понятно, кто владеет всеми возможностями для этого. Смогут ли эти “третьи люди” докричаться, достучаться до человеческих сердец и умов? И то, что мы видим по пятницам на разного рода ток-шоу, это будет нашей повседневностью, как минимум, в течение шести месяцев. Способна ли психика нормального человека это выдержать, не сломаться?

Обратите внимание — сегодня работает машина, навязывающая людям мысль, что ничего не изменится. Сегодня людям не дают возможности самостоятельно осмыслить происходящее. С утра до вечера им говорят, что выбор будет только такой, и ни какого иного.

— То есть вы тоже — жертва зомбирования, если говорите о выборе между Януковичем и Тимошенко?

— Я просто оцениваю происходящее, когда людям каждый день навязчиво предлагают купить политика, как, скажем, стиральный порошок. Ведь человек ругается, глядя эту рекламу, однако, по законам маркетинга, идет в магазин, и даю 99% за то, что он купит именно рекламируемый стиральный порошок. Так и в политике, к величайшему сожалению. Сегодня технологи, работающие в штабах, продают товар в виде украинских политиков, не важно, залежалый ли этот товар, просроченный ли, но они его хотят всучить украинскому народу.

— Владимир Михайлович, а почему вы являетесь противником избрания президента в парламенте, если очевидно, что для вас это, возможно, было бы шанс?

— Хороший вопрос. Но можно получить шанс, не потерять его, но при этом осознавать, что тебя потом все проклянут. Вы прекрасно понимаете, что определенный уровень авторитета нужно нарабатывать годами, а потерять все можно за один день, за один час. Я убежден, что у каждого человека наступает такой этап в жизни, когда он начинает задумываться — а что будет завтра?

Еще один аспект. Я априори не против выборов Президента в парламенте, но нужно, чтобы общество знало, что одним из полномочий парламента является избрание главы государства. И что когда люди избирают такой парламент, они делегируют ему эти полномочия — избирать главу государства.

То есть при таком подходе сначала следует ставить вопрос об избрании нового парламента с расширенными полномочиями, а потом уже избирать им главу государства. И еще один момент: какими полномочиями будет наделен глава государства? Если главу государства избирают триста депутатов, и у него чрезвычайно широкие полномочия, сможет ли он ими воспользоваться, будет ли он лично иметь всенародную поддержку? Потому что если он будет все время ориентироваться только на триста депутатов, и не будет чувствовать, что он поддержан в обществе, то это будет беда для страны и трагедия для человека, который при таком подходе займет эту должность.

— У Ющенко тоже нет поддержки двух третей украинского народа.

— Это у нас так сложилось, что Президента избирают незначительным большинством от всех избирателей. Это является результатом и свидетельством чрезвычайно сложной истории, разных политических, ментальных устремлений, разных религиозных вкусов, которые отражаются на отношении к главе государства. Кстати, все украинские Президенты этого обстоятельства никоим образом не хотели понять. У нас остался сугубо советский подход, что люди — это инструмент для реализации той или иной политической воли, а не носители власти. И это оборачивается трагедией.

— Но представьте себе такой сценарий. Люди делегируют полномочия, например, БЮТ избирать Президента в парламенте, а БЮТ после выборов договорится со своими серьезными антагонистами о поддержке лидера Партии регионов, выходит, что люди все равно обмануты.

— Есть все основания для дискуссии относительно этого тезиса. Если часть людей проголосовала за БЮТ, а другая — за Партию регионов, то что, эти люди должны объявить войну между собой? В конечном итоге, эти политические силы приблизительно одинаковы, они получили на последних выборах приблизительно равную поддержку людей.

— Но ведь они вели избирательную кампанию на антагонизме…

— Нужно исходить из главного — уважать выбор людей. Почему-то треть избирателей проголосовали за одного, а еще треть — за другого. Люди не за партии проголосовала, а за этих двух политиков. А раз так, то в совокупности они могут составлять шестьдесят процентов поддержки в стране. Это значит, что их нужно принуждать к сотрудничеству. Но нужно это делать прозрачно, так, чтобы на первом месте стояли изменения, которые они обещали провести в стране, а уже потом — возможности для реализации этих деклараций. Сейчас же обществу только рассказывают, как нужно разделить власть, а о том, что делать в стране, как использовать властные инструменты, никто из вождей, очевидно, не знает.

— Может, пропагандистская машина подвела?

— Вопрос ведь не в пропагандистской машине. Вопрос в том, что украинские политики живут недоверием. Они не верят, во-первых, в Украину, не верят в людей, и они не верят друг другу. Боязнь друг друга и боязнь проиграть у них всегда преобладает. Недоверие — главный камень преткновения, когда не могут договориться даже о реализации очевидных будничных проблем. Да что там проблемы, даже страну между собой поделить не могут.

“В Верховной Раде Украины все рассказывают друг другу, как нужно жить, вместо того, чтобы сидеть и работать над законами”

— Владимир Михайлович, давайте вернемся к вопросу о будущем. Вы говорить, что оно в настоящий момент выглядит ужасно. Да, мы понимаем, что будут прямые президентские выборы, мы понимаем, что будут баллотироваться Юлия Тимошенко и Виктор Янукович, и очевидно, снова-таки, если мы не станем допускать, что победит Арсений Яценюк, то победит кто-то из этих двух людей. Сегодня еще есть время внести в эту историю какую-то систему сдерживаний и противовесов. Очевидно, путем изменений в Конституцию. То есть сделать так, чтобы тот, кто проигрывает, не стал врагом, а тоже получил какую-то легитимность во власти. И это, наверно, и ваше задание, как председателя Верховной Рады?

— Видите ли, судя по вашему вопросу, вы тоже находитесь в плену тех стереотипов, которые сегодня сложились в обществе. Сегодня людям сказали, что есть два кандидата.

— Так вы только что сами это сказали.

— Минутку! Людям сказали, что есть два кандидата, а на всякий случай — третий. И то, что людям навязывают, выплывает из вашего вопроса. То есть, у людей абсолютно иного выбора нет. Мол, нужно просто расслабиться.

— Но мы можем перечислить и других кандидатов. Есть еще вы, Гриценко, Богословская, возможно, Тигипко.

— Проблема ведь не в этом. Я сегодня говорю о зомбировании, достигшем чрезвычайно высокого, критического уровня.

А теперь по существу вопроса. Вы ведь прекрасно понимаете, что все, что делалось и предлагалось, планировалось на длительное время. Но, как у нас часто бывает, на реализацию наработанного осмелились в последний момент. Причин этому я вижу несколько.

Во-первых, сложный и длительный процесс достижения договоренностей, в основе которого — взаимное недоверие, о чем я раньше говорил. А второе — это украинская характерная черта — долго запрягать, а ехать начинать в последний момент, когда уже для взвешенных действий времени нет. Вспомним, как у нас всегда было: “Давай, потому что завтра юбилейная дата, и к этой дате нужно объявить о сдаче объекта”. Отпраздновали дату, объект торжественно открыли, перерезали ленту, потом закрыли, и несколько месяцев или лет его ремонтируют. Простой пример — подойдите к мемориалу жертвам Голодомора. Это ведь надругательство над памятью жертв голодомора, о котором так много кричат! Так и в плане конституционных изменений. В то же время замечу: не Конституция виновата, что у нас беспорядок в стране, а люди, которые не хотят выполнять законы.

Кстати, Президент Украины сказал, что у нас не назначен каждый четвертый глава районной государственной администрации. Чья это ответственность? Да Президента и премьер-министра! А почему публично не предложить эту должность человеку, которого в районе чтят и уважают, и от услуг которого отказаться практически невозможно? Я убежден, что всю политику нужно творить прозрачно и на людях, тогда не нужно будет задним числом мотивировать какое-либо решение.

Теперь конкретно о внесении изменений в Конституцию. К величайшему сожалению, без штурмовщины это сделать практически невозможно. Вы же прекрасно понимаете, что нужно зарегистрировать проект, собрать под ним минимум сто пятьдесят подписей народных депутатов, рассмотреть его в комитетах, а это в соответствии с регламентом — десять дней.

Поэтому если следовать логике, и главное, чтобы общество видело, о чем идет речь, это сделать до президентских выборов невозможно. Тем более что глава Конституционного суда уже объявил: двадцатого июля судьи идут в отпуск. При случае замечу: штурмовщины по этому поводу я не допущу. Следовательно, можно скомандовать: “Вольно!”.

— А почему этого два года не делали, если вы видели, к чему дело идет?

— Что я видел?

— Вы ведь видели взаимодействие между Ющенко и Тимошенко, вы же видели, что процедурные вопросы постоянно нарушаются?

— Так что ж, их нужно было — одного и другого — заменить, что ли?

— Нет, но это ведь можно было на каком-то этапе остановить?

— Я скажу так: Виктор Ющенко стал Президентом в соответствии с Конституцией образца 1996 года. Факт? Факт. И эта старая Конституция действовала по сути дела, до завершения выборов в 2006 году, то есть до мая 2006 года. Сколько времени было? Скажите, пожалуйста, что мешало работать по той Конституции? У Ющенко были абсолютно те же полномочия, что и у Леонида Кучмы. Но конфликт и противостояние между Президентом Ющенко и премьером Тимошенко при той Конституции были?

— Были.

— При новой модифицированной они есть?

— Есть.

— Так, может, не Конституция виновата, а люди, которые не могут найти общего языка?

Скажите, пожалуйста, какую еще нужно выписать Конституцию, чтобы в ситуации, когда зафиксировано, что если депутаты двумя третями голосов высловили недоверие главе районной или областной администрации, Президент Украины должен его освободить от должности. Примеров можно приводить много, когда такие решения принимаются, а Президент не реагирует. Или ряд решений, которые должны приниматься законами Верховной Рады, а не постановлениями Кабинета Министров, в том числе и вопросы сотрудничества с Международным валютным фондом.

Так в этом что, виновата Конституция, или нежелание выполнять Основной Закон?

Я не исключаю, что мы можем принять идеальную Конституцию. Или, например, взять Конституцию Соединенных Штатов Америки, положить на стол и сказать, что это наша Конституция. Или Конституцию Российской Федерации. Но где гарантии, что завтра ее не начнут нарушать? Проблема в политической ответственности, ее законом привить нельзя.

— Это значит, что Украина должна пройти путь авторитаризма?

— Да нет, о чем вы? Украина должна выйти на путь, когда будут работать вменяемые люди, а не люди, преимущественно действующие по принципу первого секретаря обкома или ЦК Компартии, когда решения принимались директивным органом, а потом под них подводили фундамент в виде законодательных актов.

Но тогда, замечу, принимались ответственные решения, потому что была ответственность за последствия реализации тех или иных решений. Власть была ответственной.

У нас же сегодня каждый читает друг другу нотации и морали, а сами не хотят делать то, что им надлежит по закону.

Обратите внимание, в Верховной Раде Украины все рассказывают друг другу, как нужно жить, вместо того, чтобы сидеть и работать над законами, вносить предложения в законы. Скажите, что для этого нужно? Видимо, иметь совесть и минимальную ответственность, о Боге, наверно, нужно помнить, бояться чего-то в конце концов. Совести и стыда нет.

— Во времена президентства Леонида Кучмы стыда и совести у депутатов было больше? Вы ведь тогда тоже были спикером, есть с чем сравнивать.

— Думаю, больше.

— С чего бы это?

— Во всяком случае, я тогда знал каждого депутата в лицо, знал имя и отчество. А теперь есть люди, которые годами не заходят в парламент. Они отдали свою карточку — и занимаются своими делами. Другая проблема, что сам по себе депутат ничего не решает, решает руководитель фракции. Даже не актив, даже не фракция, а лидер.

“Такое впечатление, что украинский политикум жить не может без досрочных кампаний”

— Владимир Михайлович, а почему вы никогда не ставили под сомнение голосования, происходящие таким “клавишным” методом? Ведь по процедуре, каждый депутат должен голосовать лично…

— Я бы с удовольствием ставил бы голосование под сомнение, если бы был директором украинского парламента и имел возможность административно влиять на фракции и народных депутатов. Вы очень правильно поставили вопрос. Мне часто задают этот же вопрос люди. Но я ведь один из четырехсот пятидесяти депутатов. И могу повлиять на парламент только одним способом — уговорить двести двадцать шесть, чтобы они поддержали то или иное решение, а двести двадцать четырех, чтобы они в это время не блокировали трибуну. Других рычагов у председателя Верховной Рады нет. Хотя иногда приходится, что называется, и голос повышать. Но это уже, когда допекут до крайности.

А теперь относительно того, чтобы каждый за себя голосовал. Я заинтересован в том, чтобы был полный зал. Но передо мной все время стоит дилемма — принять необходимое решение или ждать чистоты этого решения? Тогда, может случиться, что никакое решение принято не будет. Верховная Рада — это ведь не мое детище, это то, что я получил. А вы ведь прекрасно понимаете, что с 2006 года до декабря 2008 года Верховная Рада Украины практически не работала. Ее то распускали, то блокировали.

— Вы является автором Постановления о выборах Президента с датой 17 января 2010 года. Это был жест в интересах Ющенко?

— Это был жест в интересах Конституции. И все знают, что будут изворачиваться, но непременно придут к дате 17 января. В Конституции записано: выборы президента происходят в последнее воскресенье последнего месяца пятого года полномочий Президента Украины. Какой здесь может быть жест? И почему в каждом законном конституционном действии видится жест?

Я произвожу впечатление трезвомыслящего человека, и перед тем, как вносить соответствующий проект, переговорил со всеми лидерами фракций, с премьером, с Януковичем, с Ющенко, провел консультации с Центральной избирательной комиссией, и предложил такую дату. Замечу: конституционную дату. То, что раньше проголосовали дату явно неконституционную — вот это как раз было политическим жестом. Ясно было, что два самых рейтинговых политика заинтересованы на всякий случай приблизить выборы. Поскольку к конституционной дате будут иметь электоральные потери.

— А насколько достоверен сценарий, описанный секретарем СНБОУ Раисой Богатыревой о том, что сначала должен быть досрочный роспуск парламента, потом — всеукраинский референдум, и только потом — выборы Президента. Вы в такой сценарий верите?

— Уверен, что это заявление подброшено с одной целью — чтобы прозондировать почву. Понятно, что это не является позицией того, кто озвучивал это заявление. Но с большой долей вероятности, считаю, что будет развиваться сценарий, связанный с попытками полностью дезорганизовать работу Верховной Рады. Сделать это будет не так уж и трудно. Тогда будут попытки поставить украинское общество перед необходимостью проведение досрочных выборов.

— Что это даст?

— Если следовать логике тех, кто это проталкивает, то это позволяет им решить ряд проблем. Во-первых — завести в Верховную Раду людей, которые завтра могут столкнуться с проблемой своего трудоустройства и политической защиты. Во-вторых, это приведет к переносу президентских выборов.

Вывод один — нельзя допустить очередные политические кампании, которые окончательно разрушат остатки управляемости в Украине и углубят неопределенность, приведут к эскалации и противостоянию. Нужно обеспечить на более-менее приемлемом уровне жизнедеятельность страны, исходя из реальных украинских условий, и сделать все, чтобы в штатном режиме состоялись президентские выборы.

— Вы намекаете на заговор двух Викторов — Януковича и Ющенко?

— Я не говорю о заговорах. Но такое впечатление, что украинский политикум жить не может без досрочных кампаний. Поэтому и придумывают политическую кампанию, чтобы отвлечь внимание от ответственности за состояние, в котором оказалась страна. Поэтому не исключено, что мы получим новые конфигурации, разного рода договоренности, которые будут направлены на одно — как тем или иным образом разделить власть, чтобы уберечься от оценок людей в ходе политической кампании.

— Но очевидно, что и Янукович, и Тимошенко в данный момент будут заинтересованы в том, чтобы дата выборов сместилась еще дальше, чтобы люди немного забыли о совместно подготовленном проекте Конституции, “ширке” и заговоре.

— Не думаю. Сегодня наоборот есть заинтересованность, чтобы выборы назначить хоть на завтра. Потому что людей поставят перед фактом: есть двое, а больше никого нет. А всех остальных, пока не вылезли, нужно прибить к земле.

— Это значит, что вы не верите в собственные президентские перспективы?

— Причем здесь мои президентские перспективы?

— Потому что вы, учитывая должность, могли бы тоже считаться альтернативой.

— Если буду баллотироваться, то не буду альтернативой, мне альтернативой будет кто-то другой. Я в свое время делал президентов, и знаю, что такое президентство, и знаю, какие нужны для этого критерии. Поэтому для меня важно, что будет завтра в стране и с людьми.

Одним нужна власть, причем любой ценой. Мне нужная страна и люди в ней. Хотя бы потому, что мне и моим детям здесь жить.

“Я боюсь людей, которым на заказ пишут Основной Закон”

— Вы видите сегодня среди украинского политикума человека, на которого можно было бы делать ставку, возможно, вырастили его на следующие президентские выборы, и который мог бы изменить страну?

— У каждого есть свое виденье, оно может быть субъективным. Я всегда исхожу из того, что должна быть система аргументов. А к системе аргументов должна быть система соответствующих действий. Уверен, что проблема того, что происходит в Украине — это проблема украинского общества. У нас люди пока что не осознали, что они должны делать ответственный выбор, они же преимущественно действуют по старым стереотипам и принимают эмоциональные решения. Часто и преимущественно голосуют не “за”, а “против”. И пока страна не начнет голосовать “за”, у нас будет бездарность, неопределенность и серость.

— Но если вы не будете участвовать в президентской кампании, тогда вам нужно садиться в какую-то из лодок, подыгрывать той или иной команде.

— Куда-то вскочить, чтобы сохраниться? Если вы в этом ключе поставили вопрос, то я на него дам такой ответ: я — человек, который любит политическое одиночество, и который не действует, исходя из того, чтобы кому-то подыгрывать, к кому-то прислоняться или служить кому-то костылем. Это не по мне. Я живу так, как чувствую.

— Но вопроса роспуска Верховной Рады после президентских выборов никто не снимал. Это значит, что в любом случае вам нужно концентрировать какие-то ресурсы или на президентские выборы, или на парламентские.

— Поскольку мы перешли на персоналии, скажу вам, что я фаталист. И если у тебя на роду написано, ты свою судьбу и на коне не объедешь.

А относительно роспуска парламента... Ну, пусть придет новый Президент и попробует распустить Верховную Раду. Но сначала пусть осознает, какое наследство он получил, и что ему нужно делать. Это первое. И второе, вы прекрасно понимаете, что после выборов всегда происходит откат в настроениях. Это значит, что тот, кто станет президентом, получит в этом плане более неблагоприятный для него состав парламента, чем нынешний.

Более качественный можно получить только при одном условии — нужно отменить выборы по партийным спискам и провести выборы по мажоритарной системе. А потом, когда изберут личности, которые будут приносить в сессионный зал настроения людей и территорий, я увижу, как глава государства будет с этими настроениями работать...

— Так в чем проблема? Вносите проект соответствующего закона .

— Послушайте, мы ведь ведем с вами серьезный разговор, а вы переходите на упрощенные вещи. Вы же прекрасно понимаете, что Президент, который будет избран, получит поддержку максимум пятидесяти двух— пятидесяти четырех процентов. Максимум. В лучшем случае.

— Это из тех, кто придет на участки.

— Да, из тех, кто придет. А теперь давайте посчитаем — это будет треть народа.

— А относительно вашего предложения внести законы. Да лежат эти законы давно. Но я реалист, и знаю, что эти законы наберут поддержку максимум в пятьдесят голосов. Зачем демонстрировать свое бессилие, скажите, пожалуйста?

— А зачем Тимошенко, Янукович, Ющенко, Гриценко демонстрируют свое бессилие, выходя на люди с проектами Конституции? Это ведь еще более утопичные идеи.

— Скажу, почему. У нас доминирует упрощенный до примитива подход к пониманию предназначения Основного Закона. Я боюсь людей, которым на заказ пишут Основной Закон, и которые подают написанное как последнее достижение своей собственной мысли. Чтобы написать Конституцию, нужно глубоко знать прошлое, нужно знать обычаи и традиции, ментальность народа, нужно знать настроения общества, проблемы, которые надлежит решать, нужно иметь ум заглянуть за горизонт, посмотреть и увидеть, что ждет нас через определенное время, нужно спрогнозировать место Украины в этом беспокойном и сложном мире. И тогда на этой базе строить закон.

Если согласиться с такими критериями, о которых только что сказал, то не может быть столь легкомысленного подхода к конституционному процессу. А у нас наоборот — есть расклад сил, есть виденье своего места, и есть соответствующий заказ. А нанятые интеллектуалы как ремесленники лепят этот заказ. В свое время я возглавлял научный проект, мы изучали политическую систему Украины сквозь призму исторического опыта и современных потребностей Украины. Над ним работали коллективы Национальной Академии наук, в нем собраны исторический аспект, политологический, правовой, социологический. Это первая попытка сделать такую синтетическую работу. Эту книгу я разослал ведущим украинским политикам. И более чем уверен, что они ее даже не пролистали.

— Ну, у вас академический подход к проблеме, есть другие подходы.

— Так давайте возьмем примитивный подход, если академический не подходит, и будем и дальше действовать на одноклеточном уровне. Это в данный момент и происходит. Результат — соответствующий.

— Дело в том, и вы сами сказали, что проект Конституции, наработанный БЮТ и Партией регионов, с юридической точки зрения идеально выписан под понимание тех заданий, которые были поставлены до 2014 года, так?

— Даже, на больший период, кажется.

— До 2024 года. С точки зрения этих идей, все эти ваши слова могут быть восприняты как морализаторство.

— А я не для украинских политиков читаю морали. Я апеллирую к мыслящим людям. И когда мне говорят, что с вашими идеями у вас поддержка три-четыре-пять процентов. А мне и больше не нужно. Потому что лучше с умным потерять, чем с дураком найти. Поэтому я рассчитываю на мыслящих людей, и к ним апеллирую. Не сегодня — завтра, послезавтра их количество будет расти. Мне некуда спешить в том плане, чтобы понравиться на один момент. Для того чтобы понравиться, я сегодня мог бы хлопнуть дверью, выскочить из этого болота и начать поливать всех и вся. Уверен, завтра рейтинг был бы не меньше, чем у ведущих лидеров. А что дальше?

Сегодня в оппозиции уже тесно, уже все туда побежали. Президент — в оппозиции, посмотришь на действия правительства — оно тоже в оппозиции, Верховная Рада — сам Бог велел, вся в оппозиции. Все в оппозиции. Обратите внимание, на днях уже договорились, не ставить вопросы, ни о внесении изменений в бюджет, ни об антикризисной программе, ни об основных направлениях бюджетной политики на следующий год. Почему только я говорю, что это вопросы, которые требует закон, Конституция, что мы должны их рассматривать? Сказали: “О чем ты говоришь? Старик, все нужно отложить, мы решаем главную проблему — как взять власть в свои руки”.

— Это еще раз подтверждает, что политика не делается одиночками.

— Но мне некомфортно находиться в той или иной “стае” товарищей, понимая, что у тебя должна быть крыша и соответствующие стимулы к жизни и работе, и не только моральные. Не подходит. Можно было бы успокоиться, философски принимать правила игры, кланяться всем, и решить все проблемы раз и навсегда. Можно было бы.

“В 2004 году рисовали сценарии, чтобы дезорганизовать все, что можно дезорганизовать”

— Владимир Михайлович, эта ситуация чем-то напоминает историю 2004 года, когда вы были председателем Верховной Рады, и все признали, что благодаря вашему спокойствию в том числе удалось сохранить гражданское спокойствие. Сейчас ситуация так же близка к революционной. Не кажется ли вам, что в данный момент ваша позиция отстранения от всего, что происходит, не совсем правильная? Что, очевидно, вам нужно наоборот очень быстро войти в процесс, а, может, и возглавить его?

— Не могу согласиться, что я отстраняюсь от чего-либо. Напротив — я в процессе, наоборот я говорю об этих проблемах и настаиваю, чтобы у нас все делалось по закону. А какая еще может быть форма активности? Взять палку в руки и начать размахивать в сессионном зале? Или схватить булаву и запускать ее в тех, кто не хочет тебя слышать и слушать?

А теперь по поводу 2004 года. Да, для меня, если откровенно, это был выбор. Потому что в 2004 году я, во-первых, сам не принимал никакого участия в кампаниях, и не стоял ни на одной стороне. Это позволяло быть над схваткой и позволяло проводить те решения, которые, на мой взгляд, в то время были единственно приемлемы, за исключением некоторых исключений.

— Это вы изменения в Конституцию имеете в виду?

— Нет, не изменения в Конституцию. Тогда другого выхода не было. Потому что либо были бы изменения в Конституцию, либо явочным порядком страну заставили бы признать результаты второго тура президентских выборов как нынешнюю данность.

Вот и для меня сегодня выбор — как поступить в этой ситуации, когда меня дергают: так вы будете участвовать в выборах, или не будете? Я понимаю, что затягивание с ответом работает против меня. Потому что если бы я без тени сомнений, причем заранее, до начала кампании заявил, что иду на выборы, то те люди, которые меня поддерживают, которые делают ставку на меня, были бы уверены, что я принял твердое решение. Думаю, что уже сегодня имел бы уровень поддержки не меньше, чем у лидеров.

— Кстати, в 2006 году вы сделали заявление, что обязательно будете принимать участие в президентских выборах.

— Ну и память же у вас. Это было давно.

А относительно нынешнего момента, то если уж ты позиционируешься как кандидат, или претендент, тебя будут обвинять в необъективности. А сегодня нужно сохранить объективность, и нужно, чтобы хотя бы кто-то один был трезвомыслящий, чтобы мог принимать решение не в интересах кого-либо, а в интересах людей, о которых так много будут говорить во время президентской кампании.

— Политологи сейчас прогнозируют историю, что кто бы не победил на президентских выборах, ситуация не продержится больше двух лет, поскольку поляризация страны никуда не денется, антагонизм будет нарастать, и мы придем к новой системе выборов. Возможно, тогда будет шанс ввязаться в борьбу, а теперь воздержаться? Есть ли в ваших размышлениях такие краткосрочные кампании, которые могут возникнуть после семнадцатого января 2010 года?

— Нет, нет. Не думаю, что у нас выборы — на два года. Это, на мой взгляд, уж слишком циничный расчет. В 2004 году рисовали сценарии, чтобы дезорганизовать все, что можно дезорганизовать, а потом пристроиться во власти. И, кстати, это ключевая причина того, что страну до сих пор трясет. Нужно делать все порядочно, кроме всего прочего, и ответственно.

А относительно политологов. К величайшему сожалению, в большинстве случаев, когда читаешь прогнозы, оценки и предостережения политологов, сразу становится понятно, где находится кабинет этого человека. Я говорю не обо всех, а о тех, кто постоянно пытается навязать обществу ту или иную позицию.

“ Россия, на мой взгляд, не будет действовать на уровне “мышей””

— На ваш взгляд, самая большая проблема, стоящая сегодня перед Украиной, это — отсутствие власти, территориальная целостность или государственный суверенитет?

— Отсутствие власти. Все остальное — производное. Вполне понятно, что сегодня нужно дать определение, что такое суверенитет, реальный у нас суверенитет или условный. И что такое суверенитет государства в условиях сплошной глобализации. Но корень всех проблем — в украинской власти.

Обратите внимание, сегодня проблемами Крыма активно заинтересовались международные институции. Есть разного рода попытки открывать там офисы и представительства. Это свидетельствует, что не верят в способность власти обеспечить территориальную целостность страны. А, с другой стороны, именно такие действия словно подталкивают определенные центробежные тенденции. Но никто не будет посягать на нас, если мы сами будем проводить взвешенную и ответственную политику. Однако ясно, что Украине именно эту проблему навязывают, особенно после конфликта на Кавказе. Мол, Украина будет следующей. Это не желание помочь стране, а стремление спровоцировать Украину на конфликт с Россией. К счастью, это мнение не получило распространения. Хотя сегодня чувствуются устремления, чтобы Украина выступала в роли раздражителя для России. Я убежден, что это не миссия, не задание и не функция Украины. Потому что каждая страна старается со своими соседями иметь нормальные и прогнозируемые отношения. И главное для безопасности любого государства — прогнозируемый сосед.

— На ваш взгляд, внешний фактор на президентской кампании будет настолько же активен, как в 2004 году, теряют ли Запад и Восток к нам интерес?

— Думаю, и Восток, и Запад разочарованы Украиной. Под Западом и Востоком мы понимаем конкретные страны. У меня создается впечатление, что еще немного, и они для себя проблему Украины закроют вообще, учитывая, что есть более важные вопросы мирового масштаба. Думаю, что интерес к Украине будет сдержанным, дозированным, и ограниченным определенными цивилизованными пределами. Хотя, понятно, симпатии были, есть и будут, но открыто, как мне кажется, они реализовываться не будут, поскольку как одни, так и другие уже обожглись.

— Возвращаясь к коалиции и к роли России. Точку в этом, как вы считаете, поставила именно она?

— Я абсолютно не согласен с такой постановкой вопроса. Россия уже переросла подход на уровне мелочной возни, они пытаются мыслить глобальными категориями, и поэтому, на мой взгляд, это была не ее игра. По большому счету, мы Москве уже не настолько интересны, у нее есть более глобальные проблемы.

— То есть они доказали себе, что украинский эксперимент не удался?

— Они замыкаются в себе, отказываются от нашего сотрудничества и пытаются его заменить чем-то другим.

— Но во времени каким-то образом проблемы с созданием коалиции ПР и БЮТ сопровождались постоянными напоминаниями о газе: “Закроем кран — откроем кран”. Не был ли это один из способов давления, чтобы коалиция все-таки состоялась?

— Вы думаете, если бы коалиция создалась, то Россия газ продавала бы по пятьдесят долларов? Вернулась бы к 2005 году? Нет.

— Но я думаю, что она тоже хочет какой-то определенности, понимания, что здесь завтра не выстрелит, и что какие-то ракеты не достанут из хранилищ.

— Если брать энергетическую сферу, то этот вопрос обрел такой международный резонанс, что кто бы ни стал президентом, какой бы ни была коалиция, при любом правительстве, Россия будет применять единственный подход. Единственный подход — это общий уровень. А если будет беспорядок в Украине, то она будет пытаться диктовать соответствующие условия. Разве это не понятно? Никаких преференций за лояльность уже не будет.

Во-вторых, Россия хочет выступать среди глобальных игроков. А для этого она будет действовать по тем правилам, которые существуют в мире. А все эти рассуждения, что кто-то поехал, поговорил, ему сказали создавать коалицию — не создавать... Что это даст? Россия, на мой взгляд, не будет действовать на уровне “мышей”.

— Думаю, есть конкретные договоренности.

— Например, о чем?

— Например о транзите газа. Что Россия заплатит за транзит на несколько лет вперед в счет погашения долгов за газ.

— Во-первых, Россия уже отказалась заплатить нам за транзит на пять лет наперед. Я считаю, что это правильно. Потому что сегодня ставка транзита одна, а через какое-то время она изменится. Если сегодня забрать все деньги за пять лет, и за один миг их проесть, то как завтра поддерживать газотранспортную систему? За счет каких средств?

— Но ведь вы знаете, для большинства политиков сегодня главное — дожить до января 2010 года.

— Хорошая перспектива — дожить до января месяца, ничего не скажешь. А я считаю, что мы с вами и все люди должны говорить о том, что будет в стране после января месяца. Потому что для всего украинского общества после первого января жизнь не заканчивается. Жизнь может закончиться (имею в виду — в политическом плане), может, для десятка политиков, для сотни. Но они будут физически живы и здоровы, при хороших деньгах. Единственное, что они будут отодвинуты от государственной кормушки. А народу нужно знать, как он будет жить и в какой стране.

— А есть ли какая-нибудь альтернатива кроме того, чтобы 17 января прийти на участок и выбирать лучшее из худшего?

— Если кто-нибудь из кандидатов возьмет себе фамилию “против всех”, то это тоже будет вариант. Я знаю, что в 2010 году каждый голос может стать решающим. Если каждый будет так думать и соответственно действовать, мы изменим ситуацию в стране. К лучшему.

Виктор ШЛИНЧАК

Юлия ЛЫМАРЬ