Виталий Бутенко: “Вы говорите: пойдем и “отаудируем” этот ДТЭК. С точки зрения бизнеса это некорректно”

После двухлетнего конфликта с властями, крупнейший в стране энергетичский холдинг Рината Ахметова начал получать то, чего добивался.

ДТЭК владеет полным циклом производства тепловой электроэнергии. Холдинг добывает уголь на своих шахтах, сжигает его на своих ТЭС и продает их электроэнергию через свои дистрибуционные компании.

Шахты ДТЭК в 2015 году дали около 30 млн тонн угля из 40 млн, добытых в стране. Компании принадлежат 9 из 14 украинских теплоэлектростанций. Она сконцентрировала 99% экспорта украинской электроэнергии.

Пока в Украине не работает рынок электроэнергии, бизнес ДТЭК полностью зависит от решений Регулятора — Нацкомиссии по регулированию рынка электроэнергии (НКРЭКУ).

В апреле НКРЭКУ утвердила новую методику расчета Оптовой розничной цены (ОРЦ) электроэнергии, которая начала применяться с мая.

Согласно методике, теперь цена угля в стране не устанавливается Минэнергоугля, как было раньше, а привязывается к так называемому индексу API2, с учетом доставки угля в Украину.

Индекс API2 — еженедельный показатель цены энергетического угля в портах Амстердама, Роттердама и Антверпена (АРА). Сейчас цена угля в портах АРА превысила $50 за тонну. В ближайшее время она продолжит увеличиваться, так как растут цены на нефть.

Доставка угля в Украину из АРА обходится примерно в $15 за тонну. Таким образом, в 2016 году тонна энергетического угля в Украине будет стоить 1600-1700 грн за тонну. Это как раз та цена, которую добивался ДТЭК последние два года.

В НКРЭКУ включение затрат на доставку в цену угля объясняют хроническим недофинансированием тепловой генерации и возможностью взымать налоги с помощью ренты на добычу угля. Впрочем, для введения ренты, соответствующее решение должна принять Верховная рада.

Кроме того, сейчас решается вопрос об еще одной преференции, которая крайне выгодна ДТЭК — изъятии дотационных сертификатов из цены электроэнергии, которая продается на экспорт.

Пока что экспортеры покупают электроэнергию в Энергорынке по Оптовой рыночной цене (ОРЦ) — 1237 грн за МВт*ч. Между тем, в перерасчете на национальную валюту стоимость одного МВт*ч в Европе составляет около тысячи гривень.

Минэнергоугля планирует исключить из цены экспорта сумму дотаций для населения, которая составляет около трети в объеме ОРЦ. Такое решение выгодно ДТЭК, как монопольному трейдеру и производителю электроэнергии на экспорт.

О том, должно ли государство своим регулированием давать преференции крупным частным компаниям, БизнесЦензор спорил с коммерческим директором ДТЭК Виталием Бутенко.

О расчете цены угля по формуле “Индекс API2 + доставка в Украину”

- Насколько можно понять, после внедрения НКРЭКУ новой методики расчета Оптовой розничной цены (ОРЦ), цена на уголь стала такой, какую хотел ДТЭК.

— Вне зависимости от того, кто что хочет, цены на уголь для ТЭС должен диктовать рынок, а не регулятор или отдельный игрок. Сколько стоит сейчас уголь в ЮАР? $54 за тонну. В АРА ( портах Амстердам-Роттердам-Антверпен — БЦ ) он стоит около $50 за тонну.

А сколько уголь стоит в Украине? Почему украинский шахтер должен получать за свой уголь меньше австралийского? Мы отталкиваемся от цены угля в АРА, плюс фрахт $7 за тонну и перевалка — $7 за тонну. Все достаточно прозрачно и понятно.

- Почему вы сравниваете индексы разных стран? Уголь ведь добывается в Украине.

— А какой индикатор цены украинского угля вы знаете, кроме мнения местного чиновника? Нет рынка, нет понятного и прозрачного индикатора цены. API2 или показатель стоимости угля в Европе — это реальный шаг к открытому рынку.

Хотя, сегодня это вынужденный и временный механизм — до появления в Украине полноценного рынка угля и электроэнергии. API2 более подходит для украинских ТЭС, потому что включает в себя показатель стоимости разных видов угля.

Например, работает ТЭС в Австрии. Уголь для станции будут покупать с привязкой к АРА. При этом довезти его из Роттердама на ТЭС в Австрию будет стоить порядка $16,8 за тонну.

- …это логично, если у Австрии нет своих угледобывающих активов…

— Уголь будут доставлять в этом случае по железной дороге. Доставку будет оплачивать ТЭС. Если ТЭС находится в Германии, то уголь будет доставляться баржами. Такая доставка стоит почти $15 за тонну.

Когда поднимают много шума по поводу того, что в цену угля включена доставка от Роттердама в Украину, это либо лукавство, либо непонимание как работает рынок энергетических углей. Для ТЭС, работающих на угле, рыночная стоимость включает все издержки, включая транспортные. Отрицать это под благовидными лозунгами — попытка подменить рыночные механизмы ценообразования ручными.

Вспомним 2014 год. Ситуация в украинской энергетике сложилась сверх критичная. Мы были вынуждены покупать уголь в ЮАР. Цена была очень высокой. Такой был рынок для ТЭС Украины тогда. Кстати тарифы ТЭС эти расходы не покрывали и затраты нам никто не компенсировал. В таком режиме конечно можно поработать какое-то время. Но постоянно вести бизнес, когда у тебя затраты выше цены продажи товара — это абсурд.

- Но, уголь добывается в Украине. И если не случится форс-мажоров, у нас его будет достаточно.

— Индекс, плюс доставка — это рыночная цена для украинской энергетики. Какая реальная альтернатива у ТЭС? Пойти и купить уголь в другом месте. Если не платить за доставку, смогут они получить этот уголь? Нет.

- О рыночной цене можно говорить, если есть рынок. Но ведь в Украине рынка угля нет.

— Давайте посмотрим на фактор себестоимости добычи угля. Возьмем Россию. Там добыча угля значительно дешевле в силу открытого способа разработки пластов. Но, что произошло с ценой российского угля, когда Украина захотела его купить?

В декабре 2014 года русские предлагали нам тонну угля по цене от $78 до $84 на границе. При этом на тот момент индекс API2 был на уровне $69. А сколько стоил южноафриканский уголь? $56-61, плюс доставка порядка $12. А какая цена была в Австралии? $52-56 дол, плюс доставка около $20.

Но при этом все продавали уголь Украине с существенной премией, видя ее безвыходное положение. Россия на себестоимость не смотрела. Это был реально очень жесткий рынок.

- Есть геополитические риски…

— Мы говорим о том, что ТЭС Украины вынуждены работать в рынке. Блокада поставок угля из РФ действительно была политической. А вот поставка угля на украинские ТЭС — чистая коммерция.

Как считали российские угольщики? Они посчитали, где и за сколько Украина может купить уголь, и добавили премию к своей цене. Потому что из ЮАР уголь в Украину будет идти почти два месяца, а из РФ — одну-полторы недели.

Не хотелось бы, чтобы в итоге реформ мы пришли к некому “полурынку”. В рынке продавец и покупатель имеют равные права и возможности. То, о чем говорят критики — это как раз псевдо-рынок, где на мировом рынке мы готовы покупать уголь по реальной цене, а у своих — с большим дисконтом.

- Зачем ориентироваться на импорт? Сейчас уголь у нас есть.

— Вот в этом и есть самое большое заблуждение. В Украине нет профицита угля! В Украине есть профицит его запасов. У нас реально существенный дефицит угля, который можно добыть экономически обоснованным способом при текущих нерыночных ценах. Вот в этом и кроется существенная разница в понимании угольного баланса Украины.

Уголь есть в земле, а не на наших ТЭС. Если не давать деньги угольщикам в необходимом объеме, угля не будет. А если угля не будет, мы вернемся в 2014 год. Нам Россия такие цены “влупит”, что не рады будем.

Кроме того, есть ситуация в АТО, которую никто не отменял. Сегодня уголь есть, а завтра его может не стать. Производство электроэнергии — процесс беспрерывный и ТЭС должны иметь возможность обеспечивать себя углем в любой ситуации.

- Тогда ответьте на вопрос, по-моему, ключевой для установления цены на уголь в Украине. Какая себестоимость добычи угля шахтами ДТЭК?

— Мы вокруг этого вопроса ходили кругами долго и мучительно в 2014 и 2015 годах. Это был путь в никуда. Но этот подход не сработал.

- Почему?

— Мы показывали расчеты… Но, в конечном итоге чиновники, которые принимали решения, сказали, что им все равно. Они говорят: “Будет вот так!”

- Но ведь среднюю себестоимость добычи можно назвать? Это дало бы вам аргумент против критики новой формулы цены угля.

Средняя себестоимость добычи угля на шахтах ДТЭК в 2015 году составила порядка 1500 грн за тонну. А вот себестоимость на государственных шахтах составила 2069 грн за тонну.

В себестоимости добычи угля большой разброс. Если смотреть на разные шахты, то у каждой шахты своя себестоимость. Если посмотреть на уровне объединений, тут другие средние показатели.

С какой позиции мы обсуждаем этот вопрос? С позиции бизнеса, устанавливать цены административным путем как при плановой экономике — плохо. Главное преимущество формулы в том, что она одинакова для всех, не зависит от чиновников, понятно из чего состоит и как рассчитывается.

- Так в том-то и дело, что это не бизнес. Здесь регулируемая цена.

— Еще вчера цена на уголь устанавливалась чиновником. Не только на основе объективных факторов, но и на основе их личных симпатий и антипатий. Сегодня же эта тема ушла из рук чиновников. При этом управление эффективностью — это наша головная боль, ведь если индекс, к которому привязана методика, провалится, то это будут наши проблемы. Дальше претензии сторон к рынку.

- Очевидно же, что в ближайшее время индекс будет лезть вверх, потому что дорожает нефть — дорожают углеводороды. Значит ближайшие годы, украинские шахты будут чувствовать себя хорошо относительно цены угля.

— Состояние украинского угольного сектора на сегодняшний день даже близко не подходит к оценке “плохо”. Шахтеры с государственных шахт Львовско-Волынского бассейна в прошлом году дважды приезжали под офис ДТЭК, потому что их сюда направили. Я лично общался с ними, смотрел им в глаза. Там было много чисто человеческого отчаяния. Они-то ни в чем не виноваты.

Допустим, вы победили и все поверили легенде, что цена на уголь завышена. Завтра из-за системного недофинансирования начинают “отваливаться” шахты. Прогнозирую лозунги: “Отрасль не эффективна! Зачем она нам нужна?”

Да, по факту в Украине тяжелее и затратнее добывать уголь из глубокозалегающих и сверхтонких пластов до 70 см в высоту. Но, послезавтра, из-за потери собственной добычи, в Украине уже будет реальный дефицит угля. Когда не хватает 10% — это не проблема. Пошли, докупили в ЮАР или РФ. Но, тренд ведь продолжится. И когда дефицит превысит 20%, те цены, которые мы сейчас обсуждаем, покажутся сказкой.

Если россияне будут продавать украинским ТЭС уголь, думаете, они будут ориентироваться на API2? Наш опыт говорит о другом.

- Можно завезти из дальнего зарубежья.

— Но, пропускная способность портов ограничена. Все равно останется только Россия. А Россия выставит любую цену и скажет: “Украина, у тебя нет выхода! Или мерзни или бери мой уголь!”

- Может, вам стоит назвать себестоимость добычи на каждой вашей шахте, чтобы общество понимало, сколько вы зарабатываете и выбирало — дать прибыль вам, или рисковать оказаться в зависимости у внешних поставщиков.

— Сейчас вы задаете вопрос, как аудитор?

- Но, вы — украинская компания. Постоянно себя так позиционируете. И под этим лозунгом добиваетесь преференций от Регулятора. Можно сказать и так: мы требуем вашего аудита.

— Да и общество ведется на это. Вы говорите: а пойдем и “отаудируем” этот ДТЭК. А с точки зрения бизнеса — это некорректно. Почему вы не задаете такие вопросы крупнейшим российским угольным компаниям, международным энергетическим компаниям?

Почему вы, прежде чем купить у них уголь, не потребуете аудит их себестоимости или сравнительную цену всех контрактов? Для здоровой рыночной ситуации должен быть открытый и объективный ценовой бенчмарк. Тогда все будут работать в равных рыночных условиях.

А вообще, какая-то странная рыночная дискриминация получается, когда начинают делить уголь на украинский и не украинский, государственный или добытый ДТЭК!

- Так происходит, потому что ваш акционер Рината Ахметов приобретал активы без конкуренции с помощью административного ресурса.

— Все украинские акционеры приобретали активы по существующим тогда законам. Вы предлагаете массовую реприватизацию? Когда постоянно смотришь в прошлое — невозможно увидеть будущее. Государству достаточно создать рыночные условия и заставить ДТЭК, как лидера рынка, нести нагрузку, соответствующую его положению на рынке.

- После смены власти в 2014 году у ДТЭК были конфликты с государством. Блокировались счета “Нефтегаздобычи”, ДТЭК постоянно говорил о том, что установленный тариф для ТЭС не рентабелен. Сейчас все эти проблемы решаются. Как вы считаете, почему?

— Я не понимаю на основании каких фактов можно сделать вывод, что ситуация стала лучше? За пять месяцев этого года тариф ТЭС — ниже гривны, что существенно ниже экономически обоснованного уровня.

Экспорт электроэнергии в Украине либо полностью потерян, либо глубоко убыточен. Угольная отрасль на ладан дышит. Тепловая генерация продолжает оставаться, наверное, в самом глубоком кризисе за все время своего существования. Какие именно проблемы отрасли решаются?

Что изменилось, так это стало меньше истерики в прессе и на ТВ против компании. Наверное, появился конструктив в риторике и в общении. Хотя бы можно сесть и поговорить без эмоций. Раньше чуть что — бегут к микрофону и рассказывают, какое ДТЭК зло. Но за закрытыми дверями эти же люди подходили и говорили: “продайте пару компаний”.

- Так продайте. В этом есть логика. Тогда не будет монополии и, соответственно, обвинений в монополии.

— Это не звучало, как “продайте”. Имелось в виду: “продай под конкретного товарища”.

- Скажите, кто и под кого предлагал продать?

— Какая разница. Для нас это никогда не было актуальным.

- Сколько вы покупаете угля у государственных шахт Львовско-волынского бассейна?

— Текущий уровень поставок — около 25 тысяч тонн в месяц. Но, это связано с проблемами в экспорте электроэнергии. Исторически мы брали у них и 75 тысяч тонн и даже до 90 тысяч тонн в месяц.

- Можете назвать цену, по которой вы покупаете уголь внутри холдинга и у госшахт?

— Это коммерческий вопрос. Я не хотел бы комментировать. С госшахтами у нас бартерная схема.

О поддержке экспорта электроэнергии

- Вы говорили, что в 2015 году ДТЭК, как экспортер электроэнергии, понес убытки в размере 600 млн грн. Насколько я понимаю, убыток компенсировался за счет того, что на экспорт работает ваша генерация — Бурштынская ТЭС. Только ее электроэнергия может продаваться в Европу, пока украинская энергосистема не синхронизирована с европейской.

— Я все время пытаюсь рассказать, как экспорт работает на самом деле. Но меня все время “перебивают”, указывая на вертикальную интеграцию.

- И все же. Не важно, какой трейдер будет экспортировать. Экспорт выгоден ДТЭК, потому что загружена его генерация.

— Выгоден ли нам экспорт тепловой генерации? Да. Но, он так же выгоден “Донбассэнерго” и “Центрэнерго”. Второй вопрос — выгоден ли экспорт украинскому энергорынку? Да! Потому что это увеличение выработки — больше денег. Выгодно ли это потребителю? Конечно, ведь увеличение выработки АЭС в связи с экспортом позволяет снизить среднюю стоимость производства э/э.

- Конечно, Энергорынку выгодно продавать больше электроэнергии. Но, по цене, по которой он продает всем — включая расходы на дотации для населения. Вы же хотите сумму этих дотаций из цены экспорта изъять.

— Дотации не имеют никакого отношения к экспорту. Это фиксированная сумма, которая необходима для субсидий населению.

- Но, когда один из игроков, который оплачивает эту субсидию, выпадает, остальным игрокам приходится платить больше.

— Да, логично эту сумму раскидать на всех. Не вопрос. Но, вот прихожу я, как трейдер. Заплатил я эту высокую цену с дотациями, и выхожу с ней на экспортный рынок. Венгрия готова купить один МВт*ч за $31. При том, что я купил его за $45. Что же это за бизнес?

Как экспортер, я не обязан покупать эту электроэнергию и не буду ее покупать. Это абсурд — покупать за дорого, а продавать за дешево. Поэтому экспорта не будет. А что случится с дотациями? Сумма дотаций не изменилась. При этом объем производства электроэнергии и поступлений валюты в рынок полностью обнулились.

Вот я и говорю, что для энергорынка в целом продажа электроэнергии на экспорт интересна. И от этого никто финансово не страдает. Потому что у рынка либо есть дополнительная выручка, либо нет ничего.

Единственный выход — продать ее экспортеру по стоимости производства, без учета дотаций населению.

- Хорошо. Без преференций ДТЭК не может экспортировать электроэнергию. В этом бизнесе нет дохода. В таком случае вы можете отдать государству компанию “Западэнерго”, в которую входит Бурштынская ТЭС.

— Вы что, думаете экономика экспорта изменится, если Бурштынская ТЭС будет принадлежать кому-то другому, а не ДТЭК?

По текущему тарифу украинскую электроэнергию на экспорт не может продать никто. Будь то ДТЭК, государственная компания “Укринтерэнерго” или частная компания “Донбасэнерго”.

Функция государства — создать условия для того, чтобы бизнес мог работать, существовать. Если государство в принципе заинтересовано в экспорте, оно должно создать условия. На экспорте электроэнергии страна может получить $500 млн валютной выручки. Спросите у любого члена правительства, нужен ли валютный приток в страну?

- Если бы Бурштынская ТЭС принадлежала бы государству, решение об отмене дотационных сертификатов сыграло было бы в пользу государственной генерации.

— Пока у нас действует нынешняя модель рынка по принципу общего котла, генерация и продажа электроэнергии разделены. Если вы исповедуете принцип “не дать ДТЭК заработать”, то приходя домой, не включайте свет. Ведь вы помогаете ДТЭК... Абсурдность такой аргументации заводит в тупик.

- Почему в апреле тариф для тепловой генерации был больше, чем в мае? Тариф для ТЭС начисляется из суммы, оставшейся после расчетов со всеми остальными игроками рынка. Есть версия, что в апреле НКРЭКУ специально занизило сумму дотационных сертификатов, чтобы поднять ДТЭК тариф до 1,15 грн за кВт*ч.

— Почему в апреле тариф провалился до 1,06 грн за кВт*ч? Потому что уменьшилась выработка атомной генерации. Тепловая генерация получает тариф по остаточному принципу. Сначала Энергорынок раскидал полученные за продажу электроэнергии средства на всех игроков, а что осталось — дали “тепловикам”.

Таким образом, если в рынке уменьшится объем более дешевой атомной генерации, то для ТЭС остается меньше денег, и мы только по итогу месяца видим какой у нас будет тариф. Такая себе рыночная лотерея.

- НКРЭКУ предлагает отменить дотационные сертификаты для атомной энергии, которую можно поставлять в Беларусь и Молдову. Это более выгодно для рынка, потому что ее стоимость в два раза дешевле тепловой. ДТЭК мог бы выкупать сечение и зарабатывать на трейдерской марже. Как вы относитесь к этому предложению?

— Вы понимаете, какой принцип предлагаете? Вот эти хорошие — им дайте. А те плохие — им не давайте. Чем больше вы используете такую риторику, тем дальше вы уходите от рыночной идеологии.

Вы поймите: экспорт ни у кого не забирает деньги. Он просто не способен поддерживать еще кого-то. Когда говорят о преференциях или о том, что государство датирует экспорт — это обман.

На днях белорусы прислали письмо. Готовы взять нашу электроэнергию в июне по $35 за МВт*ч. Это 875 грн за МВт*ч ( с мая цена, по которой Энергорынок продает электроэнергию на экспорт, составляет 1237 грн за МВт*ч — БЦ ).

- Хорошо, себестоимость атомной энергии — 450 грн за МВт*ч. Можно продавать ее в Беларусь в два раза дороже стоимости производства, хоть и дешевле Оптовой рыночной цены (ОРЦ).

— Если продавать белорусам по цене “атома” — значит продавать по цене ниже средней стоимости производства э/э в энергосистеме Украины. Это корректно?

- Так вы хотите того же самого для своей тепловой генерации, которую можно продавать в Европу.

— Я говорю не о том, чтобы Энергорынок продавал мне дешево. Я хочу, чтобы Энергорынок продавал энергию всем экспортерам на равных основаниях по средней стоимости производства электроэнергии без учета дотаций населению. Это разные вещи.

- Если дотационные сертификаты будут убраны из цены экспорта, насколько Бурштынкая ТЭС увеличит выработку и соответственно — какой будет маржа ДТЭК в совокупности?

— Не надо рассматривать в совокупности. Возьмите ОРЦ, отнимите дотационные сертификаты и получите цену для экспорта. Сравните эту цену с форвардами, которые показывают рыночную цену покупки электроэнергии. Если цена продаж выше цены покупки — экспорт будет интересен. Кстати, НЭК “Укрэнерго” возрадуется. Экспорт станет конкурентным. Будет борьба за сечение. “Укрэнерго” получит хорошую прибыль на аукционе за сечение.

Именно трейдинговая маржа на экспорте будет определять борьбу на аукционах и объемы экспорта из Украины. Хотя, даже если цена ОРЦ будет совпадать с европейскими ценами, трейдеры будут покупать сечение. Потому что можно заработать на балансирующих часах.

Надо четко понимать, что риторика о том, что отмена дотационных сертификатов в цене экспорта — поддержка одной компании — это политика и дилетантство. Государство должно стимулировать экономику страны. Экспорт — это часть экономики страны.

- Да. Но, 99% всего экспорта электроэнергии — это ДТЭК.

— Так происходит сейчас, потому что экспорт убыточен. Просто никто больше не хочет экспортировать.

- Инициатива “поддержки экспорта” ведь исходила от ДТЭК?

— Вам покажется это странным, но отмену дотационных сертификатов в цене экспорта инициировал предыдущий министр энергетики Владимир Демчишин. Почему? Потому что он видел, что энергосистема потеряла устойчивость. Крым отвалился, Донбасса нет, потребление упало.

Тему с поддержкой экспорта можно упорно “оспаривать”. При этом, в Украине еще больше снизится выработка. У львовско-волынских шахт не будет реализации угля. Добыча наших шахт в Павлограде тоже сократится. Кто от этого выиграет? Россияне. Они будут занимать наши рынки сбыта.

- Существует устоявшееся мнение о том, что ДТЭК блокирует принятие закона о рынке электроэнергии, который сейчас находится на рассмотрении в парламенте. Вы можете публично заявить о том, что его поддерживаете?

— Если я скажу об этом в этой комнате, это будет достаточно публично? Могу открыть окно и крикнуть на всю улицу. Да! Мы выступаем за новый рынок! Мы поддерживаем этот закон!

- А как ДТЭК сможет работать по прямым договорам, когда генерация поставляет ресурс напрямую потребителю? Ведь ваша электроэнергия будет менее конкурентной по сравнению с той же атомной.

— Вопрос глубокий и серьезный. Это не будет прогулка в парке. У нас специально выделена рабочая группа, которая занимается подготовкой к возможному переходу компании на прямые договора. Прямые договора сделают наш рынок более партнерским.Ведь “атом” не может без тепловой генерации, потому что АЭС не могут маневрировать — снижать и повышать выработку электроэнергии в зависимости от уровня потребления.

Более того с точки зрения оператора энергосистемы, необходимы резервные мощности. Это новая модель, в которой мы еще не работали. Но не двигаться в этом направлении — это купить билет на собственные похороны.

С позиции коммерческого директора я официально говорю: мы готовимся к рынку.

Сергей ГОЛОВНЁВ