ДАЙДЖЕСТ

“Величезний наступ” росіян навіть не всі помічають

[13:30 22 февраля 2023 года ] [ Forbes-Украина, 22 февраля 2023 ]

Чому Кирило Буданов впевнений, що весною настане переломний момент у війні. Велике інтервʼю Forbes.

Запаси артилерійських снарядів у Росії зменшилися до 30%, залишки ракет майже вичерпані, а максимум російського виробництва — близько 40 крилатих ракет на місяць. Все це змусило Москву відмовитися від амбіційних планів захоплення Києва і змістити свої зусилля на спробу окупації всієї Луганщини та Донеччини.

Про це, підводячи підсумки року великої війни в Україні, розповів в інтервʼю Forbes глава ГУР Кирило Буданов

Кирило Буданов, 37 — один із наймедійніших військових України, він дав десятки інтервʼю українським і міжнародним ЗМІ. Розвідник категоричний у своїх відповідях: Росія майже виснажена, Україна невдовзі переможе.

Такі прогнози звучать як заспокійливе для виснажених війною українців, однак мають тенденцію збуватися. Буданов був одним із небагатьох офіційних представників влади, хто попереджав про вторгнення Росії о 5 ранку 24 лютого. Він спрогнозував і перші перемоги українських захисників із деокупації Харківщини та Херсона.

Слова Буданова, який став главою ГУР уже в 34 роки, мають вагу і для президента. Джерела Forbes на Банковій розповідають, що головний розвідник — один із небагатьох у країні, хто має прямий доступ до Зеленського.

Буданов зустрічає журналістів Forbes у своєму напівтемному кабінеті. На стінах — фото. На них — місія ГУР, яка евакуювала людей із Афганістану під час падіння Кабула у 2021 році, та захисники “Азовсталі” під час глухого оточення росіянами. Позаду Буданова більше немає карти з розділеною на частини Росією. Вона лежить складеною на столі. “Тепер ми її ріжемо”, — жартує глава ГУР.

В інтервʼю Forbes він розказав, чи варто боятися наступу на Київ, звідки ГУР бере інформацію та як довго Україна готова тримати Бахмут.

Російський наступ і мобілізація

Зараз йде наступ Росії майже на всьому східному фронті. Це той великий наступ, про який багато говорили останні два місяці, чи нам ще чогось чекати від Росії в березні?

Великий наступ Росії, який вони мають на меті, вже триває. Але він так триває, що не всі це навіть бачать — такої якості цей наступ. У них є стратегічне завдання — до 31 березня вийти на адміністративні кордони Донецької та Луганської областей.

Ви думаєте, це той максимум, який вони зараз можуть анонсувати? Анонси зазвичай амбітніші за реальні можливості.

Я не думаю, я знаю. Це те, про що вони мріють, їм не вдасться цього зробити.

Західні ЗМІ активно писали про те, що в Росії розпочнеться масова мобілізація в кінці січня або на початку лютого. Вони передрікали цифри до 500 000 людей. Зараз не виглядає так, що вона розпочалася.

А хто вам сказав, що її немає? Вона прихована.

Чи можна приховано набрати таку кількість людей?

У країні, де населення понад 100 млн, у чому проблема набрати 500 000.

Що ми зараз знаємо про мобілізацію в Росії, адже цифри різняться?

Під час першої відкритої хвилі мобілізації вони набрали трохи більше 316 000. Тут питання: якщо в Росії все добре і вони призвали ще 316 000, то для чого продовжувати мобілізацію? Значить, не все добре. Це наведе нас на простий висновок: скільки втрат у Російській Федерації? Ця цифра захмарна.

З цих 316 000 скільки вже безпосередньо на фронті?

Понад 90% одразу відправили. Їх ніхто не навчав — зразу на фронт.

Умовного запасу немає?

Невеликий відсоток пішов на формування нових підрозділів, але більшість пішла на відновлення підрозділів, що зазнали втрат, вони всі на фронті.

Є припущення, що нам треба дуже уважно придивлятися саме до новин про мобілізацію. Якщо Росії вдасться набрати 300 000 або 500 000 людей, то ділянка фронту стане закороткою для такої кількості людей з їхнього боку, і тоді можна очікувати наступу на Київ. Що ви про це думаєте?

Це сумнівна логіка, я не поділяю таку думку. Наступ на тому чи іншому напрямку ніяк не лімітується кількістю людей, яку ти десь хочеш або можеш розмістити.

Але це збільшує можливості Росії.

У нас йде відкрита війна. Що дивного, що є така можливість? Крім можливості, ще є реальність. Реальність така, що вони ставлять собі за мету до 31 березня вийти на адмінкордони Донецької та Луганської областей. Відчуваєте різницю: взяти Київ за три дні та вийти колись на якісь кордони.

Буданов зустрів журналістів Forbes у своєму напівтемному кабінеті. На стінах — фото. На них — місія ГУР, яка евакуювала людей із Афганістану під час падіння Кабула у 2021 році, та захисники “Азовсталі” під час глухого оточення росіянами Фото Олександр Чекменьов

Є розуміння, скільки вони можуть призвати не з погляду кількості людей, а скільки вони можуть видати автоматів, бронемашин, танків?

Автоматів вистачить на будь-яку кількість, бронемашин не вистачає і зараз, але це їм абсолютно не заважає. Зараз багато підрозділів, що формуються з нуля. Вони йдуть без техніки, на “Уралах” і “Камазах”. У них у штаті вже немає БМП, БТРів. Техніка вся знімається з довгострокового зберігання, вони зняли вже більше 60%, залишилося близько 35%, яку можна швидко відновити. Виробництво одиничне, і воно не покриває потреб.

Як щодо заяви Медведєва про 800 танків на рік?

800 танків на рік вони неспроможні зробити не те, що у воєнний час, а в найкращі свої роки.

Про Бахмут

Не вперше виходять матеріали в іноземних ЗМІ, де вони радять нам зменшувати свою присутність у Бахмуті для того, щоб зберегти сили для можливого контрнаступу на Півдні. І говорять, що значення міста не стільки стратегічне, скільки політичне.

Я хотів би побачити, як таку пропозицію зробили б президенту Франції. Сказати, що у вас проблема, залиште місто Марсель, воно ж не таке стратегічне.

В утриманні Бахмута наразі більше політичної доцільності чи військової?

Ви уявляєте, щоб президенту США сказали б: “Давайте Нью-Йорк тимчасово здамо, так треба зробити”?

Якщо ми згадаємо Другу світову війну, то Сталіну казали, що від Києва потрібно відступити. Він так само казав: “Як можна відступити від матері городов руських”. Ми знаємо, до чого це призвело.

Якщо йти далі за вашою логікою, то це призвело до перемоги Радянського Союзу.

Але 400 000 людей було знищено та захоплено в полон у ході тієї операції.

Для мене як для патріота й військового здача навіть міліметра території є катастрофою. Це моя особиста логіка, можете з нею погоджуватися, можете — ні. З військового погляду утримання Бахмута дає нам стримання росіян у тому районі та нанесення їм катастрофічних втрат.

Таким чином ми їх виснажуємо?

Ми їх виснажуємо й обороняємо свою територію, яка в жодному разі не може оцінюватись у контексті: доцільно чи недоцільно залишити.

Йдеться про перерозподіл сил, а не про те, щоб просто здати місто. Можливо, ефективніше використовувати людей на інших напрямках?

Не погоджуюся з цією логікою.

Про залишки озброєння РФ

Ви раніше згадували про те, що у Росії істотно виснажуються запаси техніки, снарядів, зокрема 152 калібру. Що у них залишилося снарядів на межі 30% від загальної кількості. Як із такою кількістю снарядів і з таким оснащенням вони можуть йти у наступ?

Ніяк. Тому цей “величезний наступ” навіть не всі помічають. Щодо запасів озброєння, то вони зараз налагоджують масове виробництво артилерійських снарядів. Це ще раз підтверджує те, що запасів снарядів немає, їх не вистачає.

Уже два місяці російські угруповання, які діють у нас, живуть у режимі максимальної економії боєприпасів. Більш-менш нормально боєприпаси зараз застосовуються виключно в Бахмуті та на Лиманському напрямку. Вони кілька разів намагалися штурмувати Вугледар, і далі будуть пробувати, то додалася ще ця локація. На всіх інших ділянках — режим економії боєприпасів.

Дефіцит артилерійських снарядів у Росії

Через високу інтенсивність застосування артилерії Росія змушена використовувати снаряди, виготовлені понад 40 років тому. Якщо РФ не знизить темп, то може вичерпати запаси повністю придатних боєприпасів уже на початку 2023 року, писало Reuters 13 грудня з посиланням на високопосадовця Міністерства оборони США.

У російських Збройних силах спостерігається значний дефіцит артилерійських снарядів, тому росіянам складно підтримувати високий темп військових операцій. З огляду на це новий наступ РФ із території Білорусі є малоймовірним, стверджував 1 січня Інститут вивчення війни (ISW).

Скільки зараз їх виготовляється в Росії?

Вони виготовляють значно менше, ніж використовують.

Коли і чи вдасться їм розгорнути це виробництво, достатнє для ведення артилерійської війни?

Ніколи не вдасться. Росія не Радянський Союз. Вони це вже відчули та зрозуміли, це факт.

Але ж снаряд — це не дрон, для нього не потрібно імпортувати електроніку.

Це не так легко, для цього потрібно дуже багато виробництв, які за 30 років знищені. 30 років Росія, як і багато інших країн пострадянського простору, продавала запаси.

Чи є у них можливість знайти ці снаряди в Північній Кореї?

Теоретично можливість є. Чи везуть вони звідти? Щодо Північної Кореї підтверджених випадків немає. З Ірану завозилась пробна партія, зараз намагаються завезти ще одну партію, вже не пробну, це близько 20 000 снарядів. Це ніщо порівняно з тими цифрами, які використовуються.

Як зменшувалась інтенсивність російських артилерійських обстрілів з початку війни

На початку літа російські війська мали перевагу в артилерійських установках у 10—15 разів на полі бою. За добу Збройні сили України випускали 5000—6000 артилерійських снарядів, тоді як росіяни — до 60 000, говорив представник ГУР Вадим Скібіцький 10 червня.

У січні артилерійський вогонь Росії різко скоротився, у деяких місцях — на 75%, повідомило CNN із посиланням на офіційних осіб США та України.

Американська та українська сторони приводять різні оцінки інтенсивності російського вогню. У США кажуть, що кількість впала з 20 000 пострілів на день до приблизно 5000. За оцінками України, показник знизився з 60 000 до 20 000 на день.

У нас і в наших партнерів теж є дефіцит цих снарядів.

Авжеж є. Порівнювати оборонно-промисловий комплекс Радянського Союзу, наш і більшості країн Заходу з тими потужностями, які були під час холодної війни, неможливо.

Що це значить? Війна перейде від артилерійської до іншої тактики?

Перехід до іншої тактики всі бачать у Бахмуті. Вугледар був яскравим прикладом цього. У Бахмуті взагалі хвиля за хвилею просто йде піхота. Їх артилерія тільки підтримує, бронетехніки взагалі одиниці. У Вугледарі відбувалося застосування бронетехніки, але вона була знищена в перші години, й так само все перейшло в стрілецькі бої.

Раніше ви казали про те, що у Росії залишилося ракет на три-чотири залпи, а далі доведеться вистрілювати з конвеєра. Цей момент настав?

Залишилися невеликі відсотки від загальної кількості. Виробляється менше, ніж вони застосовують в одному залпі, не встигає виробництво. Росія — це не Радянський Союз.

Ви казали про їхній умовний максимум — виробляти 50 ракет на місяць.

Менше. Загалом за місяць вони виробляють інколи 20, інколи 22 ракети типу “Калібр”. Це ті, які з моря пускають. Близько 15, інколи до 20 доходить, ракет типу “Х-101”. Ось чому в кожному залпі кількість ракет зменшується. Інтенсивність обстрілів падає. Спочатку масовані ракетні обстріли були по понеділках, потім — раз на вісім днів, тепер — раз на десять днів, два тижні. Вони зменшують кількість ракет і збільшують часовий проміжок.

Що заважає росіянам наростити виробництво ракет?

Немає потужностей, це мильна бульбашка. Не можна, якщо ти 30 років нічого не робив, за один день, в умовах війни та дії санкцій, зробити так, як тобі хочеться.

Ввезення електроніки з Китаю зросло на 500%, у шість разів за минулий рік. Там є компоненти, які необхідні для виготовлення ракет. Із нашого боку ми щось робимо і чи можемо щось зробити, щоб ці компоненти в Росію не потрапляли?

Це виключно цивільні товари та мікросхеми, які можуть мати подвійне застосування. Це проблема. Якщо ви ввозите пилосос — це пилосос. Виходячи з тих реалій, в яких живе Росія, їм доводиться купувати мільйонами таку техніку й розбирати її на мікросхеми.

Це велика ганьба навіть для російської ідеології, тому що вони дійшли до того, що купують пральні машини, пилососи та розбирають на мікросхеми, які потім вставлятимуть у ракети.

У медіа анонсовано будівництво ірано-російського заводу з виробництва “шахедів” у Татарстані.

Хто анонсував?

Financial Times, New York Times, поважні медіа.

Якщо я почну критикувати поважні медіа, то сам зазнаю критики. Мені немає що сказати. Можливо, я просто не знаю відповіді.

У вас зараз такої інформації немає?

У мене немає жодної підтвердженої інформації, що в Татарстані зібрали “шахед” і він десь існує. Можливо, я просто цього ще не бачив.

Розвідник Кирило Буданов категоричний у своїх відповідях: Росія практично виснажена, Україна невдовзі переможе Фото Олександр Чекменьов

Про інформаційну політику ГУР

Ви в інтервʼю казали, що використовуєте для своїх висновків багато джерел. Чи можете відранжувати п’ятірку джерел, якими користується українська розвідка у ХХІ сторіччі?

Це стандартно. Як будь-яка спеціальна служба у світі, вони приблизно однаково працюють. Це технічні засоби розвідки, технічні проникнення, проникнення до кіберпростору, в телефони, комп’ютери. Але найголовніше — це агентурна робота. Тільки агентурна робота може дати відповіді на складні питання.

Ваш заступник сказав, що у них є джерела серед олігархів, бізнесменів, найближчого кола Путіна. Якщо вони в нас є, то навіщо про це казати?

Він сказав прізвища або щось, що може наштовхнути на відповідь? У Росії понад 100 олігархів, є різні ступені наближеності. Одні наближені до Патрушева, одні — до Бортникова, одні наближені до умовного президента, інші — до Кирієнка. Так про кого йдеться?

Тобто це наша інформаційна тактика?

Хай перевіряють усіх 100 (сміється). Знаєте, що вони знайдуть? Я дам реальну відповідь на питання.

2,5 роки тому ми зробили контрольований злив по одному питанню, окресливши коло, звідки така інформація могла вийти. Знаєте, яка була реакція росіян? Вони почали ретельно перевіряти усіх, хто під це коло підпадав. Звузили його приблизно до 30 осіб. Після цього дійшли до того, що хтось із цих 30 точно має бути. Почали перевіряти всіх поліграфами та шукати родинні звʼязки.

Як підсумок, усі 30 людей потрапили під роздачу — певну кількість звільнили, а певна кількість сіла. Тому що у кожного з них родинні звʼязки привели в Україну, так сталося, що наші країни тісно пов’язані. Якщо вони підуть тією ж логікою, то увесь світ аплодуватиме.

Росія наче веде цю війну онлайн, відбувається ледве не анонсування військових дій. Здається, навіть РФ так раніше не воювала.

Це ведення інформаційної війни. Як Росія весь цей час робила? Навіть взяти приклад того ж Бахмута. Якщо ви будете читати офіційні джерела Російської Федерації, я вже не кажу про неофіційні, то вони його вже 10 разів взяли з червня. Зараз лютий, а вони говорять: ще трошки.

Це виглядає дивно, анонсування своїх наступів.

Якщо ми говоримо про ту сторону, треба памʼятати, що дурості росіян немає меж. Крім того, не забувайте, хоча Росія — максимально вертикально орієнтована структура, її важко назвати державою, там все одно дві башти. Дві башти Кремля, які одна з одною стикаються, хто ж переможе, і анонсують наперед.

Це ФСБ і військові?

Це не тільки фсбшники та військові, там усі поділені на дві башти. Умовні яструби й умовні ліберали, причому що ті, що ті дуже умовні. Вони про гроші більше, ніж про те, про що вони заявляють.

Про пожежі та вибухи в Росії

У кінці минулого року OSINT-агенція Molfar порахувала, що лише за листопад—грудень 2022 року статистика пожеж, великих інцидентів у Росії зросла вдвічі. Що з цього випадковість і збіг, а що — наслідок війни?

Багато з цього не випадковість. Постійно щось горить. Сигналізаційна апаратура на залізних дорогах, вона горить щодня кілька разів, на різних магістралях постійно на дві—три години, інколи на п’ять—шість годин, призупиняється на всій ділянці рух. Зрозуміло, що воно не просто так горить.

Допомагають українці в Росії?

Чому тільки українці? Я б сказав так: гроші роблять чудеса.

Які типи легкозаймистих обʼєктів горіли в Росії найчастіше, OSINT-агенція Molfar

Про закінчення війни: рахунок 1:1, а хвилина 70-та

У вас в Україні репутація головного та гарного прогнозиста. Людини, чиї прогнози збуваються частіше, ніж не збуваються.

Я не є прогнозистом і ніколи ним не був. Ми робимо висновки, а не прогнози, це різні речі.

Ваші висновки щодо бойових дій до кінця весни та до кінця року.

Нічого не змінилося. Із середини й до кінця весни будуть вирішальні бої.

У них вирішуватиметься доля війни?

Так, це переломний момент.

Якщо накласти футбольну аналогію на 12 місяців великої війни. Який зараз рахунок і яка хвилина матчу?

Рахунок 1:1, а хвилина 70-та. Це субʼєктивне бачення.

Три причини, чому нам вдалося вистояти.

Якщо я скажу, що з нами Бог, ви сприймете відповідь? (сміється, натякаючи на наратив російської пропаганди — ред.). Друга — ми захищаємо свою землю, це допомагає. На своєму полі грати легше. Третя причина — разом із нами бореться весь цивілізований світ, ми не самі.

А якщо взяти три найбільші перемоги та поразки?

Я буду казати субʼєктивно. Перша найбільша поразка — тимчасова поразка України в районі Сєвєродонецька. Друга — перший період війни, коли була проламана лінія в районі Волновахи. І третя, це буде загальна відповідь — це те, що ми допустили у 2014 році тимчасову окупацію Донецької та Луганської областей, Автономної Республіки Крим. Ось три найбільші наші поразки, але вони всі виправлені.

А перемоги?

Перемоги — це відкидання ворога з Київського напрямку, це дії на Харківському напрямку та повернення контролю над містом Херсон.

Давайте поговоримо про майбутнє. Уявімо ситуацію, що в найближчий час ми звільнили деокуповані території, нам вдалося звільнити Крим і вийти на кордон із Росією. Ми будемо йти далі?

Це питання виключно до верховного головнокомандувача, не до мене. У моєму баченні, ми маємо створити умови для зони безпеки навколо нашого кордону. Як цього досягти, є багато варіантів. 100 км зона виправдана, але і 40 км буде більш-менш нормально.

Щоб ви правильно зрозуміли мою логіку. Чи йти нам далі — питання не до мене, а створити зону безпеки навколо кордону — необхідність. Є багато варіантів, як досягти цієї мети.

Як ця зона має виглядати?

Демілітаризована зона, без жодних озброєнь, з нормальним контролем. Для того, щоб ми завжди мали час на реагування.

Ось ми вийшли на кордони 1991 року, і в суспільстві є відчуття, що це закінчення війни. Але ж це не факт. Що змусить Росію закінчити війну?

Ви абсолютно праві, це може означати закінчення, може означати не закінчення. Можна перевести війну в абсолютно інший формат, можна перейти до постійної оборонної операції. Гарний приклад — Ізраїль, який живе постійно в стані війни, проводить оборонну операцію по своїх кордонах. Вірогідніше за все, це приведе нас до вирішення внутрішніх проблем на окупованих територіях, які були раніше окуповані, це величезний блок питань.

Що може закінчити війну? Які є для цього умови з обох сторін?

У нас умова одна — вийти на адмінкордони 1991 року, все інше вирішуватимемо потім.

Спрощене запитання, але відповіді на нього чекає вся Україна. Коли закінчиться війна?

Я можу вам відповісти лише як вона закінчиться. Закінчиться першою фазою для нас — вихід на адмінкордон. Але оскільки ми проговорили з вами, що зараз 1:1 і 70-та хвилина матчу, зробіть хронометричну паралель.

Борис ДАВИДЕНКО, Катерина РЕЩУК