Василий Овсиенко: Теперь в Украине фактически власть россиян, а не украинцев

Несмотря на заявления министра иностранных дел Украины Константина Грищенко о том, что теперь “черных списков” невъездных ни в Украине, ни в России нет, координатор программ Харьковской правозащитной группы Василий Овсиенко в ночь с 22 на 23 июля был снят в Брянске российскими пограничниками с московского поезда и отправлен обратно в Украину. Предлагаем вашему вниманию отрывки из интервью Василия Овсиенко, которое он дал Роману Скрыпину на “Радио “Свобода”:

— Что же вам сказали на границе?

— Я ехал в поезде № 42 из Киева в Москву, а утром 23 июля должен был лететь в Пермь после десяти часов. Украинская сторона пропустила меня на Хуторе-Михайловском, никаких претензий не было. Но на ближайшей российской станции, в Брянске, проверили паспорт, посмотрели на лицо, начали листать толстую книгу с файлами, и оказалось, что моя фамилия — в списке лиц, которым не разрешено появляться на территории Российской Федерации.

Я удивился, конечно. А они сказали, что еще будут проверять. Куда-то позвонили, выяснили, что это действительно так. И я, как законопослушный гражданин (хотя я был для советской власти особо опасным рецидивистом), забрал свои вещи и вышел. Там меня подержали в какой-то комнате (очевидно, это “дежурка” для пограничников, там они свои дела решают), мне сказали подождать приблизительно час до ближайшего поезда, который будет ехать в Украину.

Обращались со мной вежливо, без особых претензий. Меня действительно посадили на ближайший поезд, мой паспорт отдали начальнику поезда. Мне этот паспорт вернули лишь в Конотопе. В этом же городе я купил у начальника поезда билет в Киев за 52 гривни и спокойно уже утром вернулся в Киев.

— Как вы считаете, в чем ваша опасность?

— Поскольку никаких нарушений на территории России я не совершил в предыдущие приезды в 2005—2006 годах, то, очевидно, здесь нужно искать идеологические причины. Очевидно, соответствующие службы в России следят за тем, что я пишу. А пишу я о прежних политзаключенных, пишу правду. Публикую их интервью, иногда выступаю с публицистикой, и достаточно острой, где критикую российский империализм в прошлом и нынешний. Должно быть, это и было причиной. Но пока еще это всего лишь моя догадка.

— То есть вы не успокоились и дальше критикуете империализм.

— Именно так.

— Из-за этого вы не можете ехать в Россию?

— Безусловно. Вот я не так давно обновил свое произведение “Краткий курс истории России”. Сидя в Мордовии и на Урале в лагерях, я перетрубил полтора метра “Истории России” Соловьева, Ключевского, Покровского с другими людьми. А оказывается, вся эта история помещается на одной странице большими буквами.

Например, “собирание русских земель, освоение, присоединение, воссоединение, территориальное приобретение и приобщение” и тому подобное — вплоть до “пролетарского интернационализма, защиты завоеваний социализма, братской помощи, введения ограниченного контингента”, а заканчивается словами Владимира Путина “мочить в сортире”, “принуждением к миру” Дмитрия Медведева, “Единством русского мира” Патриарха Кирилла.

— Вот Патриарх Кирилл Русской Православной церкви приезжал.

— Он приезжал не православие проповедовать, а именно “Единство русского мира”, чтобы Украину втянуть в Российскую империю. Это обычный российский империалист, такой же, как и предыдущие.

— У нас же вместе с Кириллом на празднование годовщины Черноморского флота России приезжал Лужков, его пустили. А вас нельзя пускать, потому что вы для России более опасный, чем Лужков для Украины.

— В чем именно взаимность заключается? Взаимная договоренность между президентами об отмене “черных списков”. С украинской стороны списки отменены, а с российской — не отменены. По крайней мере, Медведев об этом заявил 9 июля, а 22 июля оказалось, что все же существует список.

Так вот, Лужков может вести пропаганду о том, что Крым — это российская территория, что Севастополь — это “русская земля”, и тому подобное. Выходит, что российская власть есть, а украинской нет.

— Не хотели бы вы забыть о России, где советский режим считал вас врагом государства — большого Советского Союза, и теперь российское руководство вас также считает врагом государства. Не лучше ли было бы обо всем этом забыть и вообще туда не ездить?

— Вот Владимир Тихий (это сын Олексы Тихого, погибшего на Урале) в канун моего отъезда мне привел пример, что когда Литва провозглашала независимость, один литовский депутат, вернувшись из Москвы, сказал: “Слава Богу, что я вернулся из России. Больше моя нога туда не ступит”. Так сказал.

У меня несколько иная ситуация. Я с 1998 года работаю в Харьковской правозащитной группе, и мое дело — собирать материалы о прежних политзаключенных, брать у них интервью, писать биографические справки, это уже моя профессия. Я живу в этом мире, в том прошлом. Я записал примерно 170 интервью, 154 из них уже есть на сайте Харьковской правозащитной группы. Это очень важные свидетельства. Нельзя это бросить, это моя обязанность.

Когда-то Патриарх Владимир Романюк, который 14 июля 1995 года погиб, именно в этот день утром он еще освящал в музее Шевченко выставку одного художника. Тогда он сказал, что духовный подвиг не пропадает напрасно, всегда найдется кто-то, чтобы о нем засвидетельствовать.

Я себя считаю свидетелем духовных подвигов, возможно, наилучших людей моего времени. Я о них пишу, я о них свидетельствую. Вот две книги — “Свет людей”. Я не могу это покинуть.

У меня не было большого желания ехать на Урал, а я там бывал уже шесть раз. Я являюсь членом совета того музея. Но зовут, что кто-нибудь из Украины должен приехать. Звали Левка Лукьяненко, Сверстюка, но они уже люди старшие и в такую жару ехать на неделю отказались. Но из Украины кто-то должен был поехать. Это уже моя обязанность.

— Вы писали ходатайство, когда хотели уехать из Советского Союза, а вас не выпустили. Почему же вас, украинца, не выпустили? Если вы мешали, если вас постоянно пытались посадить за решетку, то, пожалуйста, езжайте и не мешайте мирным советским гражданам строить светлое будущее, социализм, коммунизм, любить Коммунистическую партию.

— Нынешний председатель московской Хельсинской группы Людмила Алексеева еще в 1992 году написала книгу “История инакомыслия СССР”. Первым там идет очерк об украинцах, где она пишет, что в 1979—1981 годах Украина стала полигоном фабрикации наиболее грубых дел против правозащитников. Я оказался жертвой этих экспериментов.

Тогда фабриковали дела прежним политзаключенным, например, кража, хулиганство, подбрасывали наркотики. Например, Ярославу Лесиву и Василию Сичку подбросили наркотики; Николаю Горбалю и Вячеславу Чорноволу сфабриковали дело о попытке изнасилования.

— Почему именно украинцев не хотели выпускать из Советского Союза? Что это за такой особый подход? Если всех остальных отсылали пачками из Российской Федерации.

— Не то чтобы пачками... Евреи пробили себе дорогу, их в основном выпускали. А членов московской Хельсинской группы ставили иногда перед выбором: или выезжай, или посадим. Скажем, Людмила Алексеева выехала, а украинцам была одна дорога — в заключение.

Василий Стус об этом также писал. За границу не хотелось, потому что за границу украинцев не выпускают. Но не очень и хотелось за границу, потому что кто же тогда здесь, на Большой Украине, станет гласом возмущения и протеста? Человек осознавал, что он должен быть здесь.

— Судьба Стуса нам известна. А как вам в настоящий момент политическая деятельность его сына, который одобряет ту власть, которая сейчас в Украине?

— Я имел беседу с Дмитрием. Коротенький разговор где-то месяца два назад. Он сказал, что нужно принимать власть, которая есть, нужно пережить этот период. Говорит, что это лет на десять. Может быть, в этом есть что-то рациональное, кто знает. Может быть, нужны такие советники нынешней власти. Я бы не пошел.

— Даже если говорить словами Дмитрия Стуса, что власть нужно воспринимать такой, какой она есть, перетерпеть лет десять, — если взять вашу биографию, что же вам мешало в конце 60-х, в 70-х годах просто перетерпеть? А оно само как-нибудь рассосется.

— Большинство людей именно так и живут. Очевидно, у меня такая натура. Когда я был студентом в 1968 году, нам преподавал логику Василий Лисовый. Он мне сказал, что пока национальный вопрос не решен, он будет оттягивать все силы нации. И он, человек кабинетный, философ, ученый, пошел в тюрьму совершенно сознательно, написал письмо в защиту арестованной украинской интеллигенции в 1972 году. И я пошел также.

Очевидно, что этот вопрос нужно было решить. Но он до сих пор не решен. Я так себе думал, что вот, наконец, мне уже за шестьдесят, я немало написал, но много еще не написано, недоделано. Нужно доделать. Вот, оказывается, начинается новый этап борьбы. Мы становимся на ступени, на грани большой борьбы, которая может осуществляться разными методами, возможно, даже силовыми.

— Вы в настоящий момент о нынешнем времени?

— О нынешнем. Потому что ситуация заостряется. Противостояние становится отчетливым.

— Общественное противостояние?

— Сегодня в Украине фактически власть россиян, а не украинцев. Это российская власть у нас. Очевидно, нужно будет бороться за установление украинской власти.

— Дайте свой рецепт, как действовать в такой ситуации? Каким должно быть Украинское государство?

— Рецепт... Если бы я имел такие рецепты. Если бы я был таким мудрым, я выдвигался бы на президента. Но я не чувствую себя таким мудрым и не выдвигаюсь.

— Другие люди выдвигаются, которые, очевидно, считают себя мудрее.

— Считают себя. Но являются ли таковыми? Это вопрос.

— Вам виднее, вы старше. Что делать с Коммунистической партией Украины?

— Она была в свое время, в 1991 году, запрещена. И очевидно, должна была бы и дальше быть запрещена. Потому что я считаю, что каждый, кто считает себя коммунистом, является морально ответственным за все преступления коммунизма. Есть большая книга “Черная книга коммунизма”, ее написали ученые мира, она переведена и на украинский язык. В русском издании предисловие написал Яковлев, бывший член политбюро ЦК КПСС, сподвижник Горбачева.

Там подсчитано, что в мире было 95 миллионов жертв коммунизма. Каждый коммунист нынешний, Симоненко ли, или как он там называется, ответствен за все эти жертвы. Быть коммунистом так же почетно, как быть фашистом. Я не говорю, что этих людей нужно сажать в тюрьму, но партию нужно запретить.

— Как запретить, но не сажать в тюрьму? Есть же подпольная деятельность.

— Нужно запретить пропаганду коммунизма. А за пропаганду коммунизма нужно карать — заключать или налагать большие штрафы.

— Вы думаете, что это действенный метод?

— В других странах так и есть. Нужна люстрация.

— Люстрация, запрещение и заключение — это разные вещи. Люстрация — это очистка номенклатуры, властной элиты от последствий деятельности спецслужб и Коммунистической партии. Такое мы имели в ряде стран, в частности, в упомянутых вами Эстонии, Латвии, Польше, в Литве это было. А в Украине этого не случилось. Почему в Украине подобных вещей не происходило?

— Потому что украинские силы слишком слабы. Считается, если народ потерял три процента активнейших людей, то он — побежден. Украинцы за весь ХХ век потеряли, наверное, треть, если не половину, населения. Это были активнейшие люди. Остались более слабые, паршивые овцы.

— Вы так называете людей, граждан Украины?

— Да. Той нации, того народа, который был еще в 1920-х годах, больше нет. Это уже худшее качество.

— Так что, на Украине нужно поставить крест?

— Крест не нужно ставить, но нужно это перебороть. В Украину навезли очень много инородного и враждебного Украине элемента. Он живет здесь спокойно, он ненавидит эту страну. По крайней мере, если тех людей навозили неизвестно откуда в шахты Донбасса, запихивали их в те шахты как рабов, но им не объяснили, что это Украина, в школе их не научили украинскому языку, уважать здешний народ, здешнюю культуру. И перевоспитывать этих людей...

— В 1920-х годах внешняя агитация на Донбассе была на украинском языке, причем настоящем, литературном. Там, мол, “Увеличим добычу угля”, а затем...

— Да, все это было. Но уже в 30—40-х годах этого уже не было, наступила интенсивная русификация. И украинский элемент там чувствует себя подавленным, второсортным, не смеет даже пикнуть.

Моя сестра живет в Угледаре Донецкой области. Этот городок расположен среди степи, в нем 20 тысяч населения. Моя сестра живет на восьмом этаже, перед окном — большая площадь, а дальше — базар. И единственная вывеска большими буквами на магазине красуется “Хохлушка”.

Я подошел туда с заместителем председателя областной “Просвіти” Марией Олийнык. Я с диктофоном спрашиваю прохожих, нравится ли им это название. Слышу в ответ “А что? Нормально. Хохлушка — это хорошая хозяйка”. Я спрашиваю, а если бы магазин назывался “Кацапка” или “Жидовка”? Они отвечали, что это было бы “нехорошо”.

— Так вы еще и провоцировали местное население?

— Я обратился к городской власти, к прокурору. Но они не нашли в этом никаких нарушений, потому можно называть и “Хохлушкой”.

— Что вы говорите об Угледаре, если сами родились в селе Ленино Радомышльского района Житомирской области. И оно до сих пор называется Ленино.

— Да, когда-то на протяжении 500 лет оно называлось Ставки, а в 1924 году, когда Ленин умер, трое большевиков, которые были в селе, переименовали его. А теперь, чтобы вернуть название, нужно провести общее собрание. Длина села — пять километров. Там половина людей — старики, едва на улицу выходят, на собрание их не соберешь. Можно было бы провести референдум. Я думаю, что высказались бы “за”. Но сельсовет не хочет.

— Это не только случай в Житомирской области.

— Районный совет согласен был бы провести референдум во время каких-то выборов. Но сельсовет за это не голосует и не рассматривает этот вопрос.

— Вы заметили, что правозащитники и политические узники — те, кто поднимал голову в советское время, всю свою энергию тратили на борьбу всегда. То есть вы до сих пор тратите все силы фактически на борьбу за собственные идеалы, за то, какой вы видите Украину. Даже когда уже якобы была независимость, когда 24 августа 1991 года был подписан Акт о независимости Украины, оказалось, что эти политзаключенные и правозащитники не дали рецепта, как перестроить это государство. Они просто оказались беспомощны.

— Да, Вы правы. Это и наша беда, как было в 1917—1918 годах, когда было мало сознательных граждан. Если были такие нации, как поляки, финны, чехи, это были нации с полной социальной структурой, — украинцы были нацией с неполной социальной структурой. У нас не было своего ведущего класса, своей элиты.

И в 1989—1991 годах у нас также было мало национальной элиты. Иногда упрекают, что, мол, если бы выдвинули одного кандидата на президентских выборах от демократических сил, то выиграли бы. Не выиграли бы! Ну, получили бы 30 процентов, не больше. Нашей силы не хватало. Это миф, что мы могли тогда победить.

— Как же тогда, каким образом Украина могла бы распроститься с тоталитаризмом, чтобы строить новое государство? Нужно ли нам ждать еще 10—20—50 или 100 лет?

— Не ждать, а работать 40 лет. Как Моисей выводил евреев? По крайней мере, от 1991 года еще 40 лет не просто ждать, а работать. Вот в настоящий момент мы с вами работаем. Меня за это критиковали, но это правда. Вот 20 лет уже прошло, мы преодолели всего полпути.

— Так что еще 20?

— Вот уже подрастает молодое поколение, я смотрю на него с надеждой. Я был на Крестном ходе, видел много молодых людей, некоторые пришли прямо с работы. Я видел по их лицам, что они впервые пришли на такое мероприятие, но пришли сами, их никто туда не гнал. Туда пришел народ, наша молодежь.

— В 1989-91 годах вы тоже ходили. И в настоящий момент предлагаете еще 20 лет поработать, подождать.

— Еще мало этого поколения, нужно больше национально сознательных сил. И они возьмут верх. Обязательно.

— Может быть, вы скажете слова, которые вдохновляли бы тех людей, которых вы видели во время Крестного хода.

— Те, кто вырос под желто-синим флагом, под трезубом, они от него уже не отступят, для них это естественно. Есть один мой старший приятель Петр Розумный, он также три года отсидел за Украинскую Хельсинскую группу. Он говорит, что наши родители родили нас в рабстве, а мы как-никак добились свободы. Ради Бога, не потеряйте эту свободу, независимость. Это самое важное, что может быть.

www.radiosvoboda.org