ДАЙДЖЕСТ

Валерий Пекарь, общественный деятель, преподаватель Киево-Могилянской бизнес-школы рф — это просто идеальный преступник, функция которого состоит в том, чтобы сделать мир непримиримым ко злу

[08:00 20 апреля 2022 года ] [ Укринформ, 18 апреля 2022 ]

Общественная травма 1990-х, когда разрушился устоявшийся порядок, сильно повлияла на все постсоветские общества, но Украина оправилась и двинулась вперед, а Россия не смогла пережить травму и пытается вернуться в прошлое.

“Укринформ” продолжает серию интервью с известными украинцами, которых особенно хочется слышать с началом войны, чье профессиональное и гражданское призвание точно оценивать настоящее и реалистично смотреть в будущее. Один из таких голосов — голос предпринимателя, общественного деятеля, публициста, преподавателя Киево-Могилянской бизнес-школы, соучредителя Гражданской Платформы Новая Страна Валерия Пекаря.

С ним мы говорили на разные темы, впрочем, русско-украинская война все же была в центре нашей беседы.

— Насколько эта война изменила вас лично? Можете сказать как на духу: вы были морально готовы к ней?

— Война сильно изменила мою жизнь, но это произошло не в 2022-м, а еще в 2014-м. Тогда я понял, что у нас есть исторический шанс, и фактически несколько лет отдал почти исключительно общественной деятельности — разработке и продвижению реформ. Еще тогда, в 2014 году, стало понятно, что война не ограничится одним-двумя регионами — а значит, если Украина будет оставаться маленькой копией россии, то есть феодально-олигархической страной со слабыми институциями и крохотной экономикой, у нас нет шанса отбиться от россии. Только качественно другая страна, с современными институциями и свободной экономикой, может отбиться от русского медведя, имеющего в разы больший военный бюджет и другие ресурсы.

Таким образом, к активизации войны я был морально готов. А во всех других аспектах никогда нельзя быть полностью готовым — всегда будет чего-то не хватать, теперь остается жалеть, что то или то мог сделать за эти восемь лет, а не сделал. Думаю, не я один такой. Но в январе мы с друзьями восприняли угрозу серьезно, а потому подготовили и распространили несколько методичек под лозунгом #миготові — для рядовой семьи, для родителей, для малого бизнеса. Это наборы простых для выполнения советов, выверенные с соответствующими специалистами: как сложить рюкзак безопасности (выражение “тревожный чемодан” очень не нравится, потому что нам нужна не тревога, а чувство безопасности, ну а слово “чемодан” мне отдает прошлым веком), как психологически подготовить малышей, что делать в той или иной ситуации, как составить антикризисный план для бизнеса и т.д. Мой собственный рюкзак был собран.

— Бытует такое мнение, что после 24 февраля мир наконец-то увидел россию такой, какой она есть. Мол, даже последние русофилы все поняли. Впрочем, если посмотреть на карту, оказывается, это не так. Почему россиянам сходили и сходят с рук ее преступления — и в Чечне, и в Грузии, и в Сирии? В чем причина уникального “русофильства”? Конечно ли оно?

— Дело не в русофильстве — преступления сходят с рук всем. Мир стал глобальным сравнительно недавно, и человечество еще не нашло способа предотвращать преступления против человечности. Еще во времена предыдущего поколения никого не беспокоили жертвы массового террора, голода или войны — это ведь не у нас, это где-то далеко. По сути, мы первое глобальное поколение, которому болит чужая боль, на каком бы континенте это ни произошло (по правде говоря, далеко не все обладают такой эмпатией, в том числе среди украинцев — вспомните свою собственную реакцию на военные преступления на Балканах, применение химического оружия в Сирии, террор против мирных протестов в Беларуси, теракты в Израиле, российское вторжение в Грузию и т. д. И спросите себя, так ли вы глубоко это переживали, как теперь хотите, чтобы весь мир переживал украинскую боль, сочувствовал и помогал). Таким образом, что делать в таких ситуациях, человечество не знает — нет ни подходов, ни институций. Можно только выражать глубокую обеспокоенность. С этой точки зрения, беспрецедентное единение Запада ради военной, финансовой, санкционной, дипломатической и разведывательной помощи Украине чрезвычайно важный прецедент, такого еще никогда не бывало.

- Почему так случилось?

— рф — это просто идеальный преступник, функция которого состоит в том, чтобы сделать мир непримиримым ко злу, а это значит создать подходы и инструменты для его сдерживания и преодоления.

Что касается “русофильства”, то оно в значительной степени стоит на двух китах. Один — желание получать экономические выгоды от сотрудничества с рф, от дешевых энергоносителей, а значит, более низких цен в счетах рядовых европейских граждан, и до прямого подкупа политиков, журналистов и интеллектуалов по всему миру. Второй — мощные усилия россии в продвижении своих интересов на международной арене — через медиа, культуру, спорт и т.д. Когда каждая европейская семья согласится, что экономия семейного бюджета не стоит крови украинцев, грузин, чеченцев, когда брать российские деньги станет так же безнравственно и юридически неприемлемо, как деньги наркобаронов, когда политики поймут, что российская пропаганда в их стране угрожает им лично , — тогда русофильство пойдет на спад.

— В Интернете “гуляет” такая карикатура “под старину”: отец и мать — Сталин и Гитлер — держат маленького сыночка — путина. Думаю, что видели. Реакция соцсетей характерна: все говорят, что “ребенок” переплюнул “отцов” по уровню жестокости. Это такая эволюция злодейства?

— Если сравнить количество погибших, то очевидно, что Сталин и Гитлер (а точнее сталинизм и нацизм) были “рекордсменами”, которых трудно превзойти. Просто преступления путинского режима мы чувствуем на себе, поэтому они нам кажутся большими.

Факт заключается в том, что уровень насилия в мире в последние несколько тысяч лет постепенно, но неотвратимо уменьшается. Это происходит потому, что насилие в разных формах становится все менее приемлемым для людей. Люди древности жили в условиях непрерывного насилия, которое было привычным и потому не вызывало ни удивления, ни отвращения, ни сопротивления: бытовые убийства, пытки, смертная казнь, насильственные развлечения, неограниченное домашнее насилие, телесные наказания, почти непрерывные войны. Со временем насилия становится меньше, и оно все менее приемлемо. Еще сто лет назад несколько тысяч погибших никто бы и не заметил.

То же самое происходит во всех сферах. Изнасилование стало морально неприемлемым преступлением сравнительно недавно по историческим меркам. Наше поколение пытается исключить домашнее насилие, и далеко не все готовы это принять, настаивая на своем праве силой выяснять правоту в семейных отношениях.

Именно потому, что насилие становится все менее приемлемым, возникает такой уровень отвращения к русскому насилию и сопротивление ему.

— Свежие данные “Левада-Центра” снова свидетельствуют о печальном: 83% россиян поддерживают своего фюрера, причем эта поддержка существенно возросла с начала полномасштабного вторжения России в Украину: в январе таких было 69%. О чем это говорит? Это первое. А второе… Когда-то Зеленский сказал, что каждый из нас — президент. Можно ли сказать, что каждый россиянин сегодня — это путин?

— И да, и нет. Во-первых, в России нет и не может быть честных социологических данных. Во-вторых, ситуация сильно меняется: когда украинцам удалось пробить глухой информационный кокон россиян и донести до них правду о войне, личное мнение значительной части россиян изменилось. Это не значит, что они готовы выходить на протесты (атомизированность, распыленность российского общества, отсутствие гражданских структур и лидеров делают невозможным масштабные протесты или, скажем, движение солдатских матерей, достаточно сильное во времена, например, советско-афганской войны), но на кухнях уже бухтят. Надо понимать, что это для нас, украинцев, от 24 февраля прошел уже год субъективного времени, а россияне всего пару недель назад поняли: что-то пошло не так.

С другой стороны, десять с лишним лет тотальной пропаганды сделали свое дело: абсолютное большинство россиян искренне верят картинке, которую для них создает российское телевидение. Авторитарная, централизованно иерархическая структура общества ослабляет горизонтальные связи между людьми. А в основе всего лежит ордынская, самодержавная политическая культура, в которой есть только один центр силы, правды, порядка, легитимности и доверия — хан, царь-батюшка, император, генеральный секретарь, президент — назовите как хотите, но суть остается та же.

Общественная травма 1990-х, когда разрушился устоявшийся порядок, сильно повлияла на все постсоветские общества, но Украина оправилась и двинулась вперед, а Россия не смогла пережить травму и пытается вернуться в прошлое, реставрировать империю, устроить реванш, отомстить за обиды. У них нет ни одной картинки будущего, только картинка прошлого, которое нужно восстановить. Главная причина — несформированность русской нации. Другими словами, нас спас украинский национализм, показав нам картинку свободной цветущей Украины. У них ничего подобного нет.

— До начала войны мы думали, что в некоторых наших городах, скажем так, более пророссийские настроения. Сейчас мы видим, какое отчаянное сопротивление оказывают Харьков, Мариуполь, Херсон, как готовится к отпору Одесса. Вас удивило это единство? Как вы его объясняете?

— С одной стороны, тяжело сохранять пророссийские настроения, когда тебе на голову падают российские бомбы. Что несет на своих штыках российская армия, то не понравится никому в Украине. Наконец, восемь лет наблюдения за оккупированными восточными территориями доказали, что они превратились не в богатую москву, а в нищету Сомали. С другой стороны, региональные разногласия всегда преувеличивались — как российской пропагандой, так и украинскими политиками, пытавшимися мобилизовать собственный электорат и использовать любые региональные особенности, идентичности и местные патриотизмы в собственную пользу. В то же время, пророссийские настроения, как показывали социологические опросы, в последнее время не поднимались выше 15-20%.

А с третьей стороны, устойчивое пророссийское ядро в размере, думаю, где-то 5% остается до сих пор. Эти люди сидят в бомбоубежище и до сих пор не уверены, кто именно их бомбит.

— Это очевидный факт: мы уже не столько украинский народ, сколько украинская политическая нация. Не могли бы Вы определить ее характерные черты?

— Это разные вещи. Украинский народ никуда не делся — он мощный этнос, который наконец-то получил собственное государство в соответствии с основным принципом национализма: каждый народ имеет право на собственное государство. Этнические украинцы составляют большинство и основу политической нации, в которую входят также украинцы другого этнического происхождения. Появление политической нации не означает, что народ прекратил существование — наоборот, это чрезвычайно усиливает его. Вместе с этническими украинцами в политическую нацию входят другие люди, которые отождествляют себя с Украиной, с ее будущим и стремятся строить его вместе.

Это очень важно понимать в свете того, что в современном мире усиливается миграция. С одной стороны, украинцы уезжают, оставаясь украинцами, и это очень важно, ведь мощная диаспора усиливает страну. Будем честны, далеко не все, кто уехал из-за войны, вернутся назад. Но нам следует держать и усиливать связь с ними. Кстати, именно активная деятельность диаспоры сплотила в поддержку Украины общества многих стран и существенно повлияла на изменение позиции их правительств.

— Но ведь в Украине и без того не хватает рабочих сил. Что с этим делать?

— А с другой стороны, в Украину будут приезжать. Мы огромная страна с недостаточным количеством рабочих рук и большими возможностями. К нам будут приезжать миллионы. Сегодня и политики, и простые граждане не желают видеть эту проблему и говорить о ней, хотя все знают, кто работает в службах такси, доставки и т.д. — в тех местах, где трудоустройство имеет меньше ограничений. Кто будет приезжать? Как эти люди будут адаптироваться, ассимилироваться, как будут жить, где работать, где молиться, на каком языке разговаривать? В Европе проблема миграции является главной темой всех избирательных кампаний, а концепция мультикультурализма провалилась так же, как и ее антипод — концепция “плавильного котла”.

Мне кажется, что Украина может сказать свое слово в этой проблеме. Украинская толерантность и сплоченность, проверенные войной, в сочетании с мощной украинской культурой могут создать новую модель политической нации, лишенную предыдущих изъянов. Азербайджанец в вышиванке, говорящий на изысканном украинском языке, не перестает быть ни азербайджанцем, ни мусульманином, но чувствует себя одновременно азербайджанцем и украинцем, связывающий свое будущее с Украиной. Сегодня не всем легко принять, что можно быть украинцем и мусульманином, а завтра это будет обычным делом, не более странным, чем сегодня крымские татары, евреи, ромы, чеченцы и т.д. в рядах Вооруженных сил Украины — все они защищают родную землю от нашествия варваров.

— Украина в НАТО? По-вашему, это еще реально?

— Война не завершится, пока Украина не получит собственный зонтик безопасности. Даже полный военный разгром России и изгнание русских войск с нашей территории не означают окончательной победы, а лишь передышка перед последующим вторжением. Каким будет этот зонтик безопасности — НАТО ли, специальное ли международное соглашение, мы пока не знаем. Я лично сторонник НАТО, потому что это уже устоявшаяся система.

— Как вы представляете себе послевоенное восстановление Украины? На какие масштабы помощи мы могли бы рассчитывать реально?

— Думаю, что Украина получит достаточно большую международную помощь, надеюсь и на репарации от россии. Но главное для нас — запустить украинскую экономику. И здесь есть одна угроза и одна возможность.

Угроза заключается в том, что травма для украинской экономики намного больше по сравнению с российской, даже в условиях беспрецедентных и убийственных санкций против рф. российская экономика подвергается санкциям, а украинская просто остановилась. Примерно половина экономики просто не работает, а для малого и среднего бизнеса этот показатель достигает 80%. Работники растеряны: кто воюет, кто волонтерит, иные уехали в более безопасные регионы или за границу. Цепочки снабжения и сбыта все разорваны. Ключевые отрасли украинской экономики получили сильнейшие удары. Металлургия у нас в основном на востоке. Аграрии пытаются сеять в любом уголке, где это можно сделать, но большие территории попали в зону боевых действий, а еще важнее — большинство портов блокировано, это одна из стратегических задач российской агрессии — разбить Украину экономически. Индустрия ІТ может в значительной степени переместиться за границу, потому что в страну в состоянии войны или под угрозой войны просто не дадут заказы. Четвертая крупная экспортная отрасль — работа за границей, она так же сильно пострадала. Есть очень большой риск, что нас отбросило на десятки лет назад в экономическом развитии.

Но есть возможность. Она заключается в том, что война делает насущным то, что давно нужно было сделать, но как-то все было не ко времени. По состоянию на начало года Украина занимает 130-е место в мире по рейтингу экономической свободы. У такой страны просто нет будущего. В Украине менялись президенты, парламенты, правительства, но эти постсоветские наручники на руках и ногах оставались. Теперь, после войны, их устранение стало уже вопросом выживания. Либо максимальная дерегуляция, приватизация, либерализация, прозрачная и простая налоговая и таможенная политика, перезагрузка судебной системы и антимонопольного комитета, ликвидация всех привилегий, специальных условий, тарифов, исключений из правил и других способов получить феодальный доход и максимальное стимулирование предпринимательской активности во всех сферах и привлекательность для инвесторов на уровне лучших условий в Европе. Либо мы просто станем страной третьего мира, живущей только на милосердии международной поддержки, страной, из которой уехал креативный класс, оставив одних пенсионеров.

— Еще до войны у нас было распространено мнение, что в Украине нужно развивать свой украинский русский язык. Это вроде бы может добавить нам аргументов в информационной войне против России. Что вы на это скажете? В конце концов, каким вы видите будущее так называемого русского мира?

— Политическая нация в современном мире имеет свой собственный язык, и точка. Только украинский язык сможет удержать вместе пеструю и динамичную украинскую нацию. Знание языка врага полезно на войне, но это не значит, что нужно впускать его в свой дом.

“Русский мир” — это идеология русского фашизма, взращенная его теоретиками и внедренная практиками. Надеюсь, эта идеология будет осуждена как несущая войну, насилие, страдания и разрушения, в том числе русскому народу. Также надеюсь, что эта фашистская идеология, звучащая из уст руководителей русской православной церкви, будет осуждена уважаемыми православными патриархами как ересь, не имеющая ничего общего с христианством.

— Сейчас многие говорят, что нужно здраво смотреть на вариант затяжной войны, настраиваться на длительную изнурительную борьбу. И не стоит слишком уж смеяться над идиотизмом наших врагов. Во-первых, это расслабляет, а во-вторых, они тоже учатся. Вот способны ли они чему-то научиться, учитывая их генетическое пренебрежение ко всему украинскому?

— История учит, что империи деградируют очень медленно, а потом внезапно разваливаются за считанные недели. Никто не знает, когда настанет тот вожделенный момент. Война может завершиться когда угодно — может, завтра утром, а может, спустя много месяцев. Виктор Франкл, психолог, выживший в нацистском концлагере, писал, что первыми погибли те, кто верил в скорое завершение страданий, а затем те, кто вообще не верил, а выжили только те, кто полностью отдавался ежедневным делам. Поэтому следует настраиваться на марафон.

Конечно, политическое и военное руководство россии сделает какие-то выводы из своих ошибок. Поэтому для нас важно, чтобы темп увеличения нашей способности был выше, чем их. Иными словами, время должно работать на нас. А для этого нужно получать больше тяжелого вооружения от западных партнеров и запустить собственную экономику, начиная восстановление и обновление уже сейчас. Сейчас все внимание уделено войне, но если мы не запустим экономику, просто не выдержим и не сможем победить.

Короче говоря, важно не то, как учатся русские, а чтобы мы учились быстрее.

— Многие видят вариант окончательной Победы так: империя должна умереть и распасться на части. А как Вы видите окончательную Победу и что после поражения ждет россию?

— Победа — это когда россия уже не будет представлять угрозу Украине. Военной победы и освобождения территорий для этого недостаточно. Нужны глубокие внутренние изменения в самой россии. Пока она остается авторитарным государством во главе с бешеным диктатором или его преемником, угроза для Украины является постоянной и неизбежной. Заключенный мир, даже на лучших для Украины условиях, даст время для накопления сил, анализа ошибок и более качественной подготовки перед следующим ударом.

Мы предлагаем “План 7Д” — программу внутренних изменений для россии, после которых она уже не будет представлять угрозы для Украины, Европы и всего мира. Демилитаризация — сокращение до минимума вооруженных сил и военного бюджета, создание демилитаризованных зон вдоль границ. Денуклеаризация — удаление ядерного оружия под международным надзором. Децентрализация — возвращение к реальному федерализму в конституционную политическую систему россии, восстановление прав национальных республик. Демократизация — свободные выборы под международным надзором и международными стандартами, освобождение политических заключенных, создание общественного вещания и поддержка общественных организаций и независимых медиа. Декоммунизация — осуждение преступлений коммунистического режима, запрет коммунистической символики. Десталинизация — ликвидация культа Сталина, культа “победобеседия”, пересмотр нарративов, праздников и героев, школьных программ и учебников, введение изучения военных преступлений, совершенных экспансией московии, русской, Советской империи. Наконец, депутинизация — приватизация государственных холдингов, составляющих базу авторитарного правления путина, перезагрузки ФСБ и остальных силовых структур, люстрация и публичное осуждение режима путина.

Выполнение этого плана будет означать, что угрозы для существования Украины больше не будет. Этот план выгоден Украине, Европе и всему миру, потому что нынешняя россия представляет угрозу для всех. Он выгоден также народам россии, хотя это уже их дело, мы беспокоимся прежде всего об Украине и ее безопасности. Медведю нужно вырвать когти и зубы.

Я верю, что рано или поздно последняя империя распадется, и угнетенные народы получат свободу. Но скорый неконтролируемый распад представляет еще большую угрозу, чем авторитарная империя. Будем иметь не одного путина с ядерной бомбой, а десятки таких путиных. До свободы нужно пройти большой путь.

Что будет в россии после военного поражения — не наше дело, это дело россиян. Наша задача — чтобы их военное поражение не превратилось в следующую войну, как Первая мировая война в свое время породила Вторую мировую. Нельзя давать войне следующий шанс прийти на нашу землю, потому что слишком большая цена платится за победу.

Вопросы задавал Мирослав Лискович. Киев