В Украине немало любителей “русского мира”, провокации грозят любому городу — Цви Ариэли

9 мая и во время конкурса Евровидение-2017 в Киеве и других городах Украины возможны провокации и даже теракты.

О том, достаточно ли в нашей стране любителей “русского мира”, которые представляют опасность, как украинским спецлужбам стоит бороться с угрозой терактов, примере Израиля и улучшении отношений Украины с этим государством “Апостроф” поговорил с известным волонтером, военным инструктором, бывшим военнослужащим Армии обороны Израиля ЦВИ АРИЭЛИ.  

— Цви, недавно вы на своей страничке в Facebook написали, что Украина сделала Израилю ”подарок ко Дню рождения”: практически в День независимости страны проголосовала против антиизраильской резолюции. О чем шла речь в этой резолюции и почему, по вашему мнению, поддержка Украины в этом вопросе так важна, несмотря на то, что резолюция все равно была принята?

— Это была резолюция ЮНЕСКО против израильского суверенитета над Иерусалимом. Суть резолюции в том, что Израиль не имеет права заявлять о своем культурном суверенитете и историческом наследии в Иерусалиме.

Поддержали эту резолюцию 22 члена ЮНЕСКО, против проголосовали 10 стран, остальные воздержались. И резолюция была принята. Впрочем, как всегда. Большинство антиизраильских резолюций стабильно во всех комитетах и организациях ООН принимаются. 

— Почему?

— Потому что есть около 60 мусульманских стран, которые всегда и автоматически голосуют единым блоком против Израиля, за исключением разве что Азербайджана. Как и определенное количество стран, которые с этими мусульманскими государствами поддерживают отношения. Во времена противостояния капитализма и социализма это называлось Движением неприсоединившихся, это страны третьего мира. И это всегда был довольно-таки большой блок. 

Плюс Европа. Она всегда была сильно разделена по израильскому вопросу. Часть стран традиционно голосуют против Израиля, часть — за. И зависит это, прежде всего, от позиции США. 

Когда проходило предыдущее голосование за резолюцию Совета Безопасности ООН, членом которого в той каденции являлась и Украина, Барак Обама занимал пост президента США. Известно, что у Обамы и его администрации с государством Израиль были исключительно — в рамках традиционно тесного израильско-американского сотрудничества — плохие отношения. Возможно, внешне это выглядело не так страшно, но все понимали — это худшие отношения с момента начала плотной дружбы между США и Израилем в 1970-х годах. И, безусловно, та резолюция была одним из последних ударов, которые Обама хотел нанести Израилю перед сложением полномочий. И когда США воздержались при голосовании за эту резолюцию Совета Безопасности (резолюция от декабря 2016 года запрещала Израилю строить поселения на территории, считающейся палестинской, — “Апостроф”), то Украина проголосовала еще хуже — против Израиля. Хотя и было понятно, что через четыре недели Обама уйдет из Овального кабинета, а туда зайдет Дональд Трамп, который неоднократно заявлял о своей жесткой произраильской позиции. 

— И после этого политика США по отношению к Израилю изменилась?

— С момента, когда в Белый дом зашел Трамп, все происходит достаточно прогнозируемо. США резко изменили свою позицию по отношению к Израилю на крайне дружелюбную. И по всем вопросам будут голосовать либо за Израиль, либо — если это будет зависеть от их вето — будут ветировать антиизраильские решения Совбеза ООН.

Это и произошло в ЮНЕСКО. Блок стран, которые ассоциируют себя с США — а это, прежде всего, Великобритания, а также Литва, Италия, Германия и другие — проголосовали против этой резолюции. Среди них — Украина, которая является наибольшим получателем американской военной помощи в мире после Израиля. То, что Украина пошла в ногу с позицией США, было совершенно предсказуемо. Ведь точно так же она поступила перед этим. 

Я вам объяснил, как и почему это произошло с чисто прагматической точки зрения. Если же говорить о моральной составляющей вопроса, то для Израиля эта поддержка чрезвычайно важна. Потому что у еврейского народа существует неразрывная связь с Иерусалимом на протяжении более трех тысяч лет! Евреи в Иерусалиме жили всегда: после первого изгнания, после второго и даже после третьего изгнания и рассеяния. Арабские племена под предводительством Салах ад-Дина завоевали Иерусалим всего лишь тысячу лет назад и не развивали его вообще. Для них он никакого практического интереса не представлял — там нет ни нефти, ни плодородных земель, ни каких-либо иных значимых для них вещей. Вот они свой флаг водрузили над Иерусалимом и на развалинах главной еврейской святыни, Иерусалимского Храма, поставили свою мечеть. Больше им ничего не надо. Это просто важный эмоциональный символ для них. Мол, мы победили, продолжаем свою экспансию по миру дальше. Теперь идем в Европу. Ведь не секрет, что главные святыни мусульман — это Мекка и Медина. Они находятся довольно далеко от Иерусалима и к Земле Израиля вообще никакого отношения не имеют. Другое дело — Иерусалим в еврейской истории. Это политический, духовный и исторический центр. Там каждый метр наполнен пластами еврейской истории и вполне реальными артефактами. Так что заявлять, что евреи не могут претендовать на культурные или исторические права, на Иерусалим — это нонсенс! Для евреев — не только для израильтян, но и для евреев всего мира — это самое важное место. Это символ. 

То, что Украина вместе с остальными странами из проамериканского блока проголосовали именно таким образом, как раз в День независимости Израиля — это очень символично! 

— Это голосование может как-то повлиять на улучшение отношений между Украиной и Израилем, которые несколько ухудшились после декабрьской резолюции, упомянутой вами?

— Однозначно. В ближайшие дни, если не ошибаюсь, 14 мая, премьер-министр Украины Владимир Гройсман планирует посетить Израиль. Такое голосование в преддверии этого визита — отличный дипломатический шаг, который, безусловно, улучшит отношения между Украиной и Израилем. На дипломатической арене, по меньшей мере. 

— Считаете ли вы, что во время проведения Евровидения или в связи с 9 мая в Киеве возможны провокации — со стороны России либо еще кого-то?

— Провокации возможны всегда. Их всегда удобнее совершать, когда собирается много людей. 

— Получается, ближайшие дни — идеальное время для провокаций?

— Мне не совсем ясно вот что… 26 апреля, как сообщила полиция, взрывное устройство заложили на проспекте Владимира Маяковского, что на Троещине в Киеве (взрыв произошел на территории детского сада №9, — “Апостроф”). Потом возле школы в Святошинском районе произошел еще один взрыв. Это прошло достаточно незаметно для общества, но были взрывы в детском саду и в школе. Это делалось либо для того, чтобы посеять панику, либо это какой-то сумасшедший орудует.

Таких вещей исключать нельзя никогда. Поэтому я считаю, что Нацгвардию нужно вывести максимально. Только я не понимаю, что там будут делать люди с оружием на постах. 

Я помню, когда БТРы выводили в Киеве. Так вот, я не знаю, как БТР может противостоять террористическим актам, мне это неясно. Надеюсь, что сейчас они чуть умнее стали. Нигде в развитых странах БТР не будут в город заводить, это же не вражеский десант ожидается. БТРы же, в принципе, не способны предотвратить или остановить теракт. Тут и танковая армия не поможет. Ведь для его совершения достаточно положить в мусорный ящик на остановке взрывное устройство. Во всем мире с терроризмом борются не бронетехникой, а с помощью спецслужб, подготовленных полицейских, спецназовцев и прочих профессионалов. 

— Так ведь и против массовых столкновений танки вряд ли помогут. Если, к примеру, 9 мая выйдут в центр города ветераны с советскими флагами, а представителям правых движений это не понравится...

— Я считаю, это дебилизм — бить ветеранов. Каждый человек имеет право говорить о своих убеждениях. Если завтра в одном месте выйдут фашисты, а в другом — коммунисты — пока они не нарушают мои права, пусть делают, что хотят. 

У американцев есть такая пословица: пока твоя рука не касается кончика моего носа — я готов умереть за твои взгляды. Хотят они выражать свои взгляды — пусть выражают. А вот если кто-то на этих ветеранов начнет нападать — ничего, кроме хорошей картинки для СМИ, из этого не будет. 

— Так ведь это и пугает — что определенным силам может прийти в голову столкнуть лбами людей разных убеждений ради картинки. Особенно, учитывая, что в эти дни внимание Европы будет обращено на Украину в связи с проведением Евровидения.

— Чтобы что-то организовать — нужна коммуникация. То есть, кто-то кому-то должен что-то сказать, послать письмо, поговорить по телефону... Если есть адекватные спецслужбы, это несложно отследить и предотвратить. 

Как работают спецслужбы в Израиле? Почему, например, началась эта “интифада ножей” и продолжается уже два года? Потому, что все группы уже переловлены, арабы могут только выходить на улицу с ножами, чтобы пытаться убить евреев. Поскольку люди, которые по два и больше человек собираются и что-то замышляют — тут же вычисляются, в секунду. Приезжает спецназ и забирает. Уровень развития технологий и тактики израильских спецслужб позволяет предупреждать 95% терактов.

Именно поэтому теперь они делают иначе: запускают разжигающие ненависть ролики в YouTube и провоцируют своих братьев-арабов убивать евреев. Это ведь не отследишь — что кто-то проснулся и подумал, что хочет перед обедом убить еврея, для хорошего аппетита. Кто может об этом узнать? Никто!

В Украине терроризма такого уровня нет, и не будет еще очень долго. Наиболее вероятный в Украине терроризм — традиционный, групповой. Управляемый российской резидентурой. Организованный. Поэтому туда всегда можно внедрить свою разведку, можно с помощью электронных средств разведки их слушать. И, опять же, есть криминальная разведка, есть разведка СБУ и так далее. Если они будут хорошо работать, ничего такого не случится. 

— А в целом как вы оцениваете уровень сегодняшних украинских спецслужб? Хорошо работают? Или вам ближе популярная сейчас точка зрения: вообще ничего не делают?

— Что вообще ничего не делают — не сказал бы. Но, думаю, им есть куда стремиться. 

— Мы знаем о любви россиян к сакральным для них датам и стремлении приурочивать к этим датам определенные события. 9 мая для РФ — очень важная дата. Как считаете, высока ли вероятность того, что они (россияне и боевики на Донбассе, — “Апостроф”) активизируются накануне Дня победы, что пойдут в наступление, что ситуация обострится?

— Я думаю, что это не сильно выгодно им тактически. С их точки зрения, самым правильным было бы сконцентрироваться на провокациях и показать, что вот, мол, ветераны, борцы с фашизмом — а вот фашисты их атаковали. Для России ничего лучше и придумать сейчас нельзя. 

— А в регионах? Многие сейчас опасаются провокаций и каких-то столкновений на юге и востоке страны. Разделяете эти опасения?

— Как по мне, нет вообще никакой проблемы с тем, чтобы устроить провокации практически в любом месте. Просто тут, в Киеве, им тяжелее будет собрать большую толпу. Здесь они могут, чисто теоретически, организовать теракт — ведь легко положить где-нибудь взрывное устройство на пути следования такой демонстрации. А где-то в другом месте, где есть полезные идиоты, например, в Херсонской области или в Одессе — можно и массовый протест устроить. Хотя и это сегодня уже не так легко сделать, как раньше. 

— В связи с чем?

— Во-первых, службы стали лучше работать. Во-вторых (хотя это, может быть, и главное), люди стали более ответственными. Я знаю, мои товарищи ездили в Херсон, там волонтеры-активисты смотрели, чтобы не было никаких провокаций. То есть общество повзрослело в этом отношении. 

— А количество полезных идиотов уменьшается хоть немного?

— Я думаю, что да. Но в корне с проблемой никто не борется, к сожалению. Мне кажется, что многие люди увидели, чем заканчивается “русский мир” — просто они уже его не хотят. Но это не значит, что нет идеологических активистов, которым наплевать на последствия, главное — добиться своей цели. Безусловно, такие есть и в Украине. И немало, думаю. 

Я очень боюсь, что Украину может ожидать тяжелая катастрофа после следующих выборов. Ведь простой народ, который смотрит ТВ, контролируемое олигархами, как думает? Эти плохие — давайте выберем других. А другие это какие? Те, которые были плохими в прошлый раз. На выборах в территориальные общины, состоявшихся несколько дней назад, победили “Наш край” и Оппозиционный блок. Это тревожный сигнал. Если к власти придут пророссийские коррупционеры, это будет вина тех “патриотических” сил, которые не боролись в достаточной мере с коррупцией. 

В Украине ведь есть большая проблема — тяжело сразу отделить своих от чужих, образно говоря. Если в Израиле я вижу человека, говорящего на арабском языке — я понимаю, что теоретически он может оказаться террористом. Поэтому буду относиться к нему настороженно. А в Украине мы никак не можем понять ни по виду человека, ни по его акценту или речи, кто он такой. 

— Выходит, правы те, кто говорит, что надо бы украинцам массово переходить на украинский язык? Что именно язык может стать этим лакмусом ”свой-чужой”? 

— Я думаю, что разделение людей по языковому вопросу — это тупиковый путь. Мы же видим, что около 70% воинов АТО — русскоязычные граждане Украины. В то же время СБУ ловила провокаторов и диверсантов из западных регионов Украины, которые даже в быту общались на украинском. Не будем забывать про миллионы украиноязычных граждан, которые предпочитают работать за границей и даже в РФ, но не защищать Украину в это тяжёлое время. Я тут не пытаюсь их осуждать, ведь ничуть не меньше русскоязычных граждан Украины поступают так же. Я просто хочу показать, что язык в Украине — не индикатор “свой-чужой”. Это скорее благодатная почва для политиков-популистов. Вбрасывая в украинское общество языковой дискурс, российские спецслужбы используют его для раскола единства украинской политической нации. 

С другой стороны, я абсолютно согласен с тем, что Украина должна укреплять украинский язык и популяризировать его применение во всех сферах общественной жизни. В первую очередь, на госслужбе. Единственное, с чем я не согласен, так это с какими-то силовыми мерами “украинизации”. В языковых вопросах нет и не может быть стремительных и, тем более, “силовых” решений. Нужно не заставлять переходить на украинский язык, а мотивировать к этому. А радикальные заявления отдельных публичных персон не только не способствуют изучению украинского языка среди русскоговорящих граждан, а, наоборот, демотивируют их. 

— Про ”гетто” для тех, кто не может выучить украинский язык?

— В высказываниях, подобных тем, что позволили себе Олег Скрипка или Ирина Фарион, сквозит настоящим фашизмом, я считаю. В призывах кого-то куда-то запирать нет ни любви к согражданам, ни конструктива. Такого рода высказывания могут позволить себе либо идиоты, либо крайне правые негодяи! Это лично мое мнение.

А вообще — да, я считаю, что, безусловно, Украина должна перейти на украинский язык. Но ситуация в Украине отличается от той, что в Прибалтике. Там введение жестких языковых мер ситуацию не изменило, а просто выдавило тех, чей язык отличался от коренного, в том числе украинцев, из госинститутов, давая фактическую власть “коренным” народам. К интеграции русскоязычных в латышское языковое пространство это не привело. В Латвии сегодня, как и 25 лет назад, те, кто говорил на русском, продолжают на нем говорить, те, кто говорил на латышском — говорят на латышском. Русские там настроены значительно более пророссийски, чем в 90-е. 

В Украине только сейчас создается политическая нация. Было бы хорошо, чтобы она имела свой язык. И чтобы на этом языке был свой качественный контент, который можно смотреть, слушать или читать. 

— Тогда и заставлять никого не надо будет, наверное...

— Конечно. Вот посмотрите статистику материалов в интернете на разных языках. Английский — около 70%. Русский — на втором месте — 6.5%. А сколько материалов на украинском языке в интернете? 0.1%! И буду ли я ограничиваться только украинским, если знаю еще и русский? Нет, конечно! Я буду искать на русском. Или английском, если я его знаю. 

Но, безусловно, нужно создать такие условия, чтобы людям было экономически выгодно создавать украиноязычный контент. Квоты — это хорошо. Но, с другой стороны, нужно и как-то поощрять создание такого контента. Любыми способами. 

— А сделать обязательным для всех экзамен на знание украинского языка и градацию, когда в зависимости от уровня владения государственным языком человек может претендовать на те или иные должности? Может, пора уже и этим опытом других государств воспользоваться? Или пока это для нас слишком рано?

— Я думаю, это допустимо. В Латвии я в 90-х сдавал экзамен. У меня 1 категория, позволяющая устраиваться на любую работу. Всего есть три категории владения латышским языком. И вот мне мама пару дней назад писала, что у них в подъезде дворника уволили из-за плохого знания языка. А дворнику приходится ведь с жителями общаться. 

Так вот, дворник там получает копеечную зарплату — 300 евро. Это в Латвии вообще не деньги. Я не знаю, кто за такую зарплату работает. Конкретно в этом случае дворник с какими-то ограничениями была, с инвалидностью. Если человек молод и здоров — вряд ли он пойдет работать на такую зарплату, особенно, если он может уехать, к примеру, в Англию, где за такую же работу платят 3000 евро. Так что требования высокого знания языка в таких случаях — идиотизм. И, как я сказал выше, ситуация в Прибалтике совершенно не совпадает с украинской. 

А в целом требования справедливы, тем более что в Украине и так каждый государственный служащий должен знать украинский язык. 

— Вот только мало кто считает нужным это требование закона соблюдать.

— Поэтому я и говорю о том, что важно создать условия, чтобы люди этого еще и хотели. В Украине — хорошие законы. Проблема в том, что их никто не исполняет.

Лилия РАГУЦКАЯ