— То есть, ошибка была в Верховной Раде?
— Да, мы не дожали этот вопрос. В конце уже хотели проголосовать изменения в Налоговый кодекс, но там что-то изменилось, у них так часто бывает.
— Мне цифры налогообложения показались странными, потому что во всех странах платят более 90%.
— У нас вообще рынок фактически работал нелегально. У нас в каждом дворе были игровые автоматы, и налоги не уплачивались годами. Сейчас ситуация лучше, но есть еще над чем работать.
— То есть, появилась идея обратиться в Верховную Раду и продавить эту инициативу?
— Конечно. Знаете, в чем проблема, у нас создали целый орган, который сейчас занимается азартными играми, — Комиссию по регулированию азартных игр и лотерей. Раньше у меня в Министерстве финансов этим занимались три человека, а сейчас целая комиссия. Чуть больше денег, но коэффициент полезного действия остаавляет желать лучшего.
Мы нашли механизмы, как компенсировать недостаток этих средств, но я понимаю — наболел вопрос. Это критично, бюджет нужно наполнять и от таких источников.
— У вас есть идея начислить сумму неуплаченных налогов с 1995 года для каждого украинца.
— Эта фраза вырвана из контекста. Это пример того, как можно испоганить нормальную идею. Что имеется в виду, у нас есть информация об уплаченных налогах только с 1995 года. До 1995 года этой информации нет. Условно говоря, сейчас идет налоговая амнистия, после того как желающие амнистируются, мы предполагаем, что могут быть введены косвенные методы.
Что такое косвенные методы? Когда завершится период налоговой амнистии, должна быть подведена линия — все уважаемые, все желающие амнистировались, а всех остальных мы считаем добродетельными налогоплательщиками. И вот условная ситуация следующая, добродетельный налогоплательщик решает покупать дом, приходит в банк и проходит финмониторинг.
Какова задача налоговой? Оценить, достаточно ли у этого субъекта доходов для того, чтобы купить этот дом. Даже без его участия. Они смотрят за информацией с 1995 года: посчитали, мужчина работал, у него есть легальные доходы — нет вообще вопросов.
А если после проверки выяснится, что у тебя этих средств не может быть, придется объяснить, где ты их взял или уплати налог. Уплати налог по разнице того, какие доходы ты показывал, и те суммы, которые ты не уплатил. Я считаю, что это честный способ.
— Мне кажется, это намек на то, что закон имеет обратную силу.
— Амнистия делается для того, чтобы условный гражданин Петр мог легализовать свои деньги. Вы сейчас попробуйте положить на счет в банке деньги, с вас сразу спросят, где вы их взяли.
Амнистия именно для этого и создана, чтобы прийти в банк, положить средства на счет, уплатить 5% налога и иметь возможность эти средства легально использовать. Никто никого не спросит о природе происхождения.
Если вы легально платили налоги — к вам вообще не будет никаких вопросов. Речь идет о том, что есть добровольное декларирование. Государство дало возможность всем добровольно легализовать свое состояние. Кто-то воспользовался, кто нет.
— Но ведь может быть случайность, и человек не знал, что он что-то не заплатил.
— В принципе, 90% граждан вообще не нужно думать об амнистии. Есть определенный минимальный пакет: если вы накопили 15 тысяч долларов, если у вас есть объект недвижимости, кажется, до 100 квадратных метров, автомобиль — эти вещи не нужно декларировать.
— Сколько украинцев с сентября месяца воспользовались этой амнистией?
— На сегодняшний день сумма незначительная — 250 миллионов гривен задекларировано.
Фото: Апостроф / Дмитрий Олейник
— У вас есть идея пропаганды амнистии? Объяснять людям, что они могут потерять?
— Здесь две вещи: сначала пряник, а потом косвенные методы, о которых я сказал. Это понимание того, что если ты сейчас это не сделаешь, потом может быть хуже. Конечно, может не сейчас, но амнистия без последствий не имеет смысла.
— Я думаю, что украинцы поддержали бы усиление налогообложения для людей, которые заработали много денег неправомерно в 1990-х. Это шаг к справедливости? Как это сделали с заработавшими на войне в нацистской Германии?
— Следует отличать налоговую культуру послевоенной Германии и современной Украины. У нас абсолютно поощряется неуплата налогов. Поэтому сказать, что этих, которых вы назвали, можно посадить за стол и сказать доплатите — они могут так доплатить, что потом нам сдачу придется давать, чтобы они от нас отстали. Я в эти истории о справедливости не верю. Потому что можно пытаться дискутировать о нынешних формах налогообложения, ренте, увеличивать налоги на выбросы в воздух.
Сейчас государство может сказать, смотри, условный производитель руды, мы хотим, чтобы ты платил больше. Мы сейчас с тобой вступаем в жесткую дискуссию и ты должен заплатить больше, но тут важно не перегнуть, потому что, если вы там немного перегнули, возникнут проблемы.
Поэтому я не верю, что эти лица что-нибудь заплатят. Фактически их состояние зарегистрировано на определенные компании, это права этих компаний, они могут оцениваться на бирже, могут не оцениваться. Где-то они как-то структурировали свою собственность в этих компаниях, поэтому говорить, что сейчас они почему-то решат и заплатят — я в это не верю.
Я считаю, что дискуссию можно проводить в формате государство-бизнес. Можно с ними дискутировать, выстраивать справедливую модель, а с точки зрения физических лиц — они скажут, что у них ничего нет. Компания зарегистрирована на каких-то бездомных — найдите их, пожалуйста. А бездомные написали нотариальную доверенность, что все передали. Это у нас типичный способ ведения бизнеса.
В Германии бизнес понял, что им будет спокойнее уплатить налоги и работать дальше. У них это не вызывало раздражения, хотя я не идеализирую этих людей.
— Проблема угля и страшные цены на газ в Европе. Хватит ли денег, если будет кризис? У нас есть дополнительных 10 миллиардов на покупку газа?
— На первое декабря у нас перевыполнение по доходам бюджета было 41 миллиард гривен. Мы до декабря три раза меняли бюджет в направлении повышения, на 70 миллиардов расходы были увеличены.
В декабре дополнительно еще выделили 8 млрд на выплату тысячи гривен вакцинированным, на закрытие проблем “ковидного фонда” ушло 2 миллиарда, и еще 20 миллиардов ушло на “Большое строительство”.
Фото: Апостроф / Дмитрий Олейник
Поэтому вопрос о недостатке денег не стоит. Вопрос вообще в отрасли, она не регулируемая, постоянно менялись руководители энергетики.
Коррупционная составляющая в производстве угля. Мы платим зарплату шахтерам из бюджета,. И когда мы спрашиваем, а почему они не могут получать заработную плату с добываемых угля, нам говорят: мы сначала этот уголь продаем и покупаем то, что нам нужно. А зарплату финансируют по остаточному принципу. И так это годами длится. Это бездонная бочка.
Я как министр финансов нахожусь глубоко в этих процессах. Есть “Центрэнерго”, которое закупает этот уголь. У “Центрэнерго”, в принципе, есть средства на счете. И “Центрэнерго”, понимая сейчас, что есть нехватка угля внутри страны, закупают уголь на внешнем рынке и у них есть на это средства. Если необходимо, они могут взять кредит в банке.
Вопрос не в средствах, вопрос в менеджерских решениях. Я когда пришел на должность министра, сразу был секвестированный бюджет. Ковид, паника, все закрывается, локдаун. У меня был разговор с президентом и премьером, я говорю, что мне нужно одно — мне нужен карт-бланш. Налоговая, таможня — чтобы навести порядок.
И это единственное, что позволило стабилизировать. В прошлом году перевыполнение по доходам — 50 миллиардов. Поэтому навести порядок можно, хотя не скажу, что сейчас все хорошо. Потому что когда кризис — тогда ты можешь быстро принимать решения, а когда у нас сейчас все в порядке, начинаются процессы, которые я называю “поиск средств влияния”.
— А с газом проблема. Люди не смогут платить 36 гривен за куб. м.
— Не будут они столько платить. Здесь очень простая арифметика. Есть НАК “Нафтогаз” и “Укргаздобыча”, добывающие отечественный газ. Есть себестоимость этого газа, есть рыночная цена на газ, заоблачная, как вы говорите. И НАК “Нафтогаз” как дилер, осуществляющий продажу этого газа, он скупает полностью весь газ из хранилищ, а этот газ по цене ниже условного тарифа, который есть сейчас. Поэтому НАК “Нафтогаз” минимальную маржу закладывает, говорит: “Я в этом году буду таким образом действовать”. Это не очень правильно с точки зрения того, что компания должна быть прибыльной, платить дивиденды.
Поскольку это ситуация нетипичная, то даже наша коммуникация с МВФ, они понимают сложности, которые сейчас есть из-за высокой цены на газ, и они могут сказать, что в такой конкретный момент времени рынок не совсем действует. Потому что сложно назвать рынком цену в две тысячи долларов за газ. Это какая-то конкретная манипуляция, это метод политического давления конкретной страны.
Поэтому эти вещи поощряются, более того, мы их часто компенсируем местным бюджетом. Потому что бюджетные учреждения платят большую сумму, чем население. Мы им дали 4% НДФЛ. 12 миллиардов плюс. Наименее защищенным общинам еще два миллиарда дали дополнительно. Государство в принципе закрывает эти истории. Мы видим проблему, никого мы не оставили один на один.
С мэрами снова дискуссия по поводу закрытия вопросов в разницах тарифов предыдущих периодов. Там дискуссия идет, но опять же есть способы, каким образом мы можем принимать достаточно логические решения.
— Есть ли у вас соответствующая коммуникация с министром энергетики по поводу денежной помощи?
— Каждый день у нас коммуникация в правительстве — это нормальный процесс, очень часто с НАК, с господином Витренко коммуницируем, потому что сейчас это очень острый вопрос, и мы способы находим.
Когда мы готовили staff level agreement — договоренность на уровне персонала, мы обсуждали эти вещи с ними и объясняли, что сейчас эти механизмы, которые мы уже приняли и они уже у нас действуют, — они, простите, не действуют. Потому что одно дело 300 долларов за газ, а другое дело — две тысячи долларов. Не действуют механизмы. Они говорят: “Окей, мы это понимаем и мы готовы к тому, что это будет фискальная нагрузка из бюджета”. Бюджет должен за это заплатить.
— Бюджет 2021 будет перевыполнен по доходам?
— Он на первое декабря на 41 миллиард перевыполнен. Добавили еще 32 миллиарда в декабре, то есть 10. Но я думаю, что будет еще где-то перевыполнение декабря, я сейчас оптимистично хочу сказать, до 10 миллиардов. То есть где-то на 15—20 миллиардов годовой план по доходам будет выполнен. С безумной нагрузкой в декабре. Я считаю, что это критически безумная нагрузка, когда в декабре на фискальную систему дополнительно добавили такую нагрузку.
Фото: Апостроф / Дмитрий Олейник
— Всегда в декабре продолжаются эти расчеты.
— Я всегда хотел, чтобы декабрь был как один день. Прожил этот день и забыл. Потому что сегодня, например, был аукцион о выпуске облигаций внутреннего займа. И для нас вопрос критический — найти ликвидность, мы ходим на аукцион, нам нужно заимствовать. Мы говорим: у нас, в принципе, все нормально, но деньги нужно искать.
— То есть, вы думаете за год перевыполнить бюджет на 90—100 миллиардов?
— Если считать от первоначального плана, то будет 105 миллиардов.
— Эффект строительства дорог. В США и Европе дороги ровные, потому что ускорение прохождения в 100 км приводит к тому, что эффективность экономики растет, условно, на 5%. Мы видим этот эффект в нашей экономике? Ускорение обмена товара?
— Эффект на экономику есть, но он имеет немного отложенный характер. И сейчас я не могу привести пример того, что у нас где-то появились новые заводы только потому, что проложили туда дорогу.
Но то, что экономическая активность ускорилась и экономические процессы запускаются быстрее, и, условно говоря, потребление происходит быстрее — это 100%.
Дороги это то, чем должно заниматься государство. Строить бизнес — это не вопрос государства, а вот строить инфраструктуру — железнодорожную, авиа, дорожную — это как раз основной вопрос государства.
Почему еще эффекта не чувствуется? Потому что ковидный период сейчас по всему миру. Возникла большая проблема — разорваны цепи поставок. И в итоге выходит, что мы создаем инфраструктуру, но, условно говоря, если бы она у нас была готова раньше, то было бы гораздо легче проходить этот сложный период. Потому что Украина очень интересная потенциально транзитная страна.
Мы этот потенциал потеряли давно, было бы желательно его восстановить. Если бы у нас была качественная инфраструктура, мы могли бы привлечь много транзитных товаров и потоков и потенциально могли бы заинтересовать компании, которым в Китае уже дорого. Недешевая рабочая сила — одна из крупнейших экономик мира. И они задумываются над тем, что логистика сложна, возможно, стоит где-то здесь сосредоточиться, если будет качественная инфраструктура — это ответ на вопрос, что бизнес будет вкладывать средства в Украину.
Но у нас сейчас основной вопрос — это война. Когда инвесторы принимают решение вкладывать или нет — они говорят: здесь война.
— После 2014 года Украина тратит безумный процент ВВП на армию. Но я думаю, что люди не почувствовали эти потерянные деньги, то есть ничего в корне не изменилось. Локдаун повлиял на экономику больше, чем расходы украинского бюджета на войну. Но в целом для государства армия — это бремя.
— Да, если обратиться к цифрам, то в следующем году на оборонный бюджет страны выделено 6% — это более 320 миллиардов гривен. Для сравнения, дефицит бюджета пенсионного фонда — 205 миллиардов. В общей сложности бюджет пенсионного фонда составляет 500 миллиардов.
Вот о дорогах вы спрашивали. На дороги в прошлом году выделено было 125 миллиардов, в этом году, я думаю, до 160 миллиардов. Это уже выходит как приоритет. Затраты на медиков существенно увеличили.
— То есть президент не соврал, когда сказал, что 20 тысяч зарплата медикам реальна?
— Это будет стоить бюджету 34 миллиарда в следующем году, и мы эту сумму заложили. Это приоритет номер один в следующем году.
— Украина живет взаймы? Вы ведь не печатаете деньги, как я вижу.
— Нет, у нас первоначальный профицит бюджета. Это значит, что мы за счет наших доходов покрываем все наши расходы, и еще остается на выплату долгов.
То есть нам не хватает полностью всех долгов покрыть, но для того, чтобы покрыть наши расходы, доходов хватает. Если вычесть обслуживание долга — это значит, что мы как страна, проводим такую здоровую политику с точки зрения долгов.
Если бы у нас, например, доходы были бы настолько маленькими, что и расходы не покрывались…
— Тогда нужно привлекать где-нибудь.
— И мы привлекаем у нас дефицитный бюджет.
