Украине нужна не вертикаль власти, а сильный парламент и верховенство права

Виола фон Крамон (так ее называют сокращенно) — в бытность депутатом Бундестага в период с 2009 по 2013 была заместителем главы Группы друзей Германия-Украина,  в 1996-м  была ассистентом при правительстве Украины в рамках экономико-политического проекта Германии в Киеве.

С приходом к власти новой команды Владимира Зеленского, видите ли вы какие-либо изменения по сравнению с тем, что было раньше?

За прошедшие почти 25 лет я организовала достаточно много поездок в Украину представителей средств массовой информации, гражданских активистов, членов партии зеленых, помощников депутатов, а также тех, кому было интересно, для того, чтобы передать наши знания, поделиться опытом. В этот процесс было вовлечено огромное количество людей, потрачены значительные финансовые средства, израсходованы тонны бумаги, и после всего этого сейчас видеть некоторые “советские” законопроекты, которые не содействуют развитию современного общества и экономики, — от этого я заболеваю и устаю. Ты читаешь такие законопроекты и думаешь, что это все еще 80-тые годы. Поэтому я ожидала, что сейчас перейдем в настоящее время, в сегодня, я с нетерпением ждала, что у нас будет что-то новое, революционное. Украине это нужно. Но сейчас, когда вы видите первые результаты, развитие событий в Киеве, вы в это не верите. То немногое хорошее, что было достигнуто при президенте Порошенко, пока не продвигается вперед, например, в реформе здравоохранения, что вызывает обеспокоенность. Это не соответствует ожиданиям Европы и Европейского парламента в отношении того, что Украина станет европейской страной с европейскими ценностями.

Что конкретно вы имеете в виду?

Например, возьмем реформу в сфере здравоохранения, которая была одним из наибольших достижений за очень короткий промежуток времен Ульяны Супрун. Она, действительно, установила прозрачную, не коррумпированную систему. Вторая стадия этой реформы должна начаться сейчас, но, даже не начав ее, эту вторую стадию реформы, новый министр здравоохранения и ее команда делают все против.

И если во времена Супрун парковка возле здания министерства была пустой — не было лоббистов, то после первых дней работы новой команды вы видите тех же самых парней, которые входят и выходят из министерства. Мы были очень впечатлены успехом этой реформы, и сейчас мы боимся, что созданная Супрун прозрачная система оказалась в опасности, потому что старые элиты пытаются опять вернуться в министерство. И это вызывает обеспокоенность. Что касается реформы здравоохранения, то мне интересно, не слишком ли доверяет президент Зеленский председателю комитета по вопросам здравоохранения Верховной Рады? Я сомневаюсь в целом в окружении президента Зеленского, в какой степени президент Зеленский правильно информирован. Особую проблему я вижу в господине Богдане, потому что он очень опасен.

Почему вы так думаете?

Как украинцы, как мы, европейцы, можем доверять тому, кто присоединился к бывшему премьер-министру Азарову во время переговоров в России в конце ноября 2013 года? Тому, кто не чувствовал моральной необходимости уйти в отставку с правительственного поста в свете принятия “законов о диктатуре” в начале 2014 года, а затем со смертями Майдана? Часто мы слышим, что он профессионал, и поэтому он нужен президенту Зеленскому. Но он профессионал без морального компаса. И профессионал старого режима. Как может президент Зеленский построить новую Украину с профессионалами старого режима? Мистер Богдан опасен.

Вы имеете в виду для отношений Украина-ЕС?

Да, абсолютно. Это очень неприятно и будет иметь последствия. Я была достаточно наивной. Я думала, что Зеленский — новая фигура, но нет. Сам по себе — да, но не люди, которые за ним стоят. Может быть, некоторые из его компаний, 95 Квартала, и являются профессионалами, способными быстро адаптироваться. То, что они могут сделать, так это учиться и предоставлять ему (Зеленскому) информацию. Но до тех пор, пока Богдан является самой важной фигурой в его офисе, другим будет очень трудно.

И что бы вы хотели видеть? Чтобы он ушел?

Конечно! Это, конечно, нереально, но доноры и западные партнеры осознали, что Богдан опасен, у него своя повестка дня, вы не знаете, на кого он работает, не знаете каковы его намерения и какого рода законопроекты он будет подавать. Перед лицом этих рисков совершенно очевидно, насколько Украине нужен украинский парламент, который работает эффективно и осознанно на основе реальных демократических процедур. Вот чего не хватает в парламенте, работающем в турбо-режиме.

Мы, как депутаты Европейского парламента, должны настаивать на чистой процедуре принятия законопроектов, мы должны настаивать, чтобы роль парламента была сильной, чтобы депутаты в полном объеме использовали свои права и выполняли свои обязанности, чтобы была прозрачность процедуры и соответствующее обсуждение. Это то, о чем мы, как депутаты, должны спрашивать.

Как вы намерены это делать?

У меня есть проект письма в Верховную Раду. Конечно, мы отметим, что очень заинтересованы в продолжении интенсивного сотрудничества. В то же время мы должны сказать, что считаем, что сильный парламент означает другую процедуру (принятия законопроектов).

Другой аргумент заключается в том, что мы выделяем достаточное количество денег это чудесной стране, много денег направляется на реформы. И если господин Зеленский не хочет продолжать с этими реформами, а вместо этого им препятствовать или даже повернуть их вспять, мы должны на это реагировать.

Мы не будем молчать. Мы должны разработать необходимые рекомендации, потому что в наших интересах продолжение процесса реформ. 

Украинский избиратель голосовал за лучшую жизнь, и, если господин Зеленский будет блокировать или изменять направления успешных реформ в своих интересах, то тогда у нас есть проблема.

Но состоянием на сегодня и Европейская комиссия, и Европейский Совет, и группа поддержки реформ хранят молчание, не говорят ничего… может быть это только вы в Европейском парламенте преувеличиваете ситуацию?

Нет, вы увидите разочарование. Когда реформаторы или государственные чиновники, которые были приняты на работу в рамках реформы государственного управления, например, в министерстве здравоохранения, вынуждены будут покинуть свой пост, и мы видим попытки вернуть коррупцию, как в случае государственных закупок в Министерстве здравоохранения, это плохо для украинцев, которые заслуживают лучшего. И если Зеленский в сфере децентрализации  примет решение усилить исполнительную ветку и создаст институт префектов, это тоже не очень поможет…

…но он выстраивает вертикаль власти

Именно! Посмотрите на Россию — это очень хороший пример. Имейте в виду, что там происходит. Это, безусловно, то, что Украине нужно меньше всего. В стране должен быть сильный парламент. То, что мы видим, так это своего рода слепое голосование. Слишком многое на кону, слишком многое можно потерять. И если люди не будут довольны, я имею в виду тех, кто возвращается с войны, тех, у кого есть оружие — следующий Майдан не будет мирным. Это может быть ужасно. Украинский парламент, правительство и президент должны сделать так, чтобы люди получили то, что они заслуживают, это не та же самая игра, которую мы все, украинцы и друзья Украины в Европе, видели до этого много раз.

Что вы имеете в виду?

Каждый раз, когда у вас менялась власть, система коррупции и влияние олигархов оставались. Сейчас же люди голосовали за то, чтобы от этого избавиться. Но, как я уже показала на примере реформы в здравоохранении, это не так. То же самое сейчас происходит в сфере юстиции… В отношении вертикали власти — это очень страшно…

Но может это хорошо для достижений на пути реформ?

Нет. Нужен контроль. Нужен механизм сдерживания и противовеса. Именно об этом — демократия. Это не об одной власти. В противном случае он (президент) может разогнать парламент, судебную систему, средства массовой информации и будет решать, как маленький диктатор. Это не то, чего вы хотите в демократии. Вы хотите, чтобы был сильный парламент, сильная и независимая судебная система и так далее. То, что он пытается развивать, концентрируя власть, это опасно.

Но может быть это пойдет на пользу?

Почему?

Зеленского люди любят: он хочет все поменять и сделать много хороших вещей для народа. Поэтому ему нужно много власти в руках.

Это то, что тоже говорил Путин. Через два года народ проснется в полностью другой системе и будет этим шокирован. Но я не думаю, что тут это кто-то спокойно к этому отнесется.

В Украине — нет.

Потому мне и нравится Украина. Вы достаточно бдительны в отношении тоталитарной системы. Я, действительно, надеюсь, что это только начало, и все разрешится.

Как мне сказали некоторые депутаты, причина (для новой власти) того, чтобы все делать так быстро, это страх Зеленского, что олигархи могут опять захватить страну, и поэтому они должны торопиться. Но решение этому (влиянию олигархов) — верховенство права.

Как бы вы охарактеризовали Европейский парламент нынешнего созыва визави Украины? Какие есть настроения здесь?

Я не могу говорить за всех коллег, но в целом, в парламенте есть большая поддержка Украины. Есть высокие ожидания в плане реформ. И мы готовы продлить финансовую помощь, но не как само собой разумеющееся. Мы должны видеть результаты и доказательства, что деньги были использованы должным образом.

Вы затронули финансовый аспект. Но ведь не так давно президент Зеленский в телефонном разговоре с президентом США Трампом сказал, что ЕС и, в частности, Германия недостаточно помогают Украине…

Меня шокировало то, что он сказал, ему не известна сумма денег, которую ЕС направляет Украине каждый год. Это раздражает. Возможно, он должен был читать свои бумаги лучше, возможно, он был плохо проинформирован Богданом. Может быть, он просто хотел произвести впечатление на Трампа, может быть, он недостаточно силен, чтобы сказать: “Нет, господин Трамп, наши западные партнеры делают хорошую работу. Нам нужны они все”. Просто скажи, что, возможно, вам не известно, но нам нужны наши французские и германские и западные партнеры из ЕС так же, как нам нужны США, Канада и другие. Ты не идешь против кого-то, и в то же время демонстрируешь уважение, хотя бы к той же госпоже Меркель, которая затратила столько усилий по украинскому вопросу.

Почему он это сказал — мне не известно. В конечном итоге, это показывает непрофессионализм, и это тоже проблема Украины. Президенту не известно, как много денег он получает, от какой страны, от какого донора — это очень тревожный сигнал. Пока мы просто видим хорошего молодого президента, очень хорошего актера, очень популярного, со странной повесткой дня реформ, и никто не понимает, что происходит, и почему он обращается с партнером недостойным образом.

Вы думаете, что это изменит позицию Германии в отношении Украины?

Нет. Я не думаю, что на это кто-либо обращает внимание…

Если этот парень не знает, что он говорит, если он слабый президент и не проинформирован, должны ли мы отыграться на Украине? Должны ли мы, действительно, уделять внимание этому небольшому разговору? Я думаю, что если он хочет быть на международной арене, чтобы его уважали должным образом, он должен приложить усилия, чтобы у нас сложилось другое впечатление от того, что он сказал. Но в целом я не обращаю на это внимание.

Правильно ли я понимаю, что позиция Германии в этой ситуации это о государстве, а не о личности?

Я бы рассматривала это именно так. Я не знаю, или это позиция Германии в целом, но я не слышала ничего, что кто-либо обеспокоен Зеленским в плане этого разговора.

Президенты приходят и уходят, а Украина остается…

Да. Это больше об Украине. Но когда его политическая повестка дня такова, что не на пользу стране, то это имеет значение. Но этому телефонному разговору мы не будем уделять внимание.

Если следовать этой логике, то думаете ли вы, что ЕС вновь продлит санкции для России?

Да, конечно. Потому что Россия не выполнила ничего, и причин для отмены нет.

Планируете ли вы встретиться с председателем Верховной Рады Украины Дмитрием Разумковым?

Если он меня примет — да. Я была бы рада с ним встретиться.

Прежде всего, нам нужно интенсивное и плодотворное сотрудничество, у нас это было в прошлом, и я хочу это продолжать. Я бы хотела видеть, что ожидания, которые есть у украинского народа, когда они голосовали за партию Зеленского, воплощаются в успешныхреформах. Нужен сильный парламент и хорошо работающая демократическая структура.