Украина является источником вдохновения для всего свободного мира

Именно эти вопросы мы обсуждали в ходе интервью с НАПК.

Я не уверен, что Украина многое могла сделать для предотвращения агрессии, потому что путин в действительности был плохо информирован об Украине. Очевидно, он верил, что большинство украинцев хотят, чтобы россия их поглотила, что их освободит российское вторжение. Он верил в это, потому что не слушал реальную информацию от настоящих украинцев. Он слушал только тех, кто с ним соглашался. Это типичная ошибка авторитарного лидера.

Я считаю, что есть вина остального мира, Соединенных Штатов и других стран НАТО, которые не смогли ответить на целую серию агрессий, совершенных россией. Не только оккупация Крыма и Донбасса в 2014 году, но и оккупация части Грузии, российская интервенция в Сирии, Венесуэле и многих других местах.

Остальной западный мир виноват в том, что игнорировал все эти предыдущие агрессии и не считал, что россия была действительно настроена серьезно, когда дошла до Украины. Именно в этом, я думаю, кроется настоящая вина. Но я не уверен, что сама Украина могла бы многое сделать для сдерживания этой атаки.

Победа Украины дает отличную возможность реформировать украинские институты сверху донизу. Социолог Чарльз Тилли сказал, что “война создает государство, а государство создает войну”.

Исторически именно военный конфликт подтолкнул модернизацию государств, и если у вас очень коррумпированное государство, где офицеры воруют у своего народа, технику растаскивают, то вы проиграете следующую войну. И это, кажется, именно то, что происходит с российской стороны: мы получаем все эти сообщения о том, что русским солдатам не платят, их не кормят, потому что их офицеры воруют. Но, с другой стороны, война создала огромные стимулы для национального единства.

Я считаю, что для всего мира было очень вдохновляюще наблюдать за тем, как объединились украинцы, чтобы защитить собственный суверенитет и собственную свободу.

Это позволило многим украинцам осознать, что, если они будут воровать у государства, они не выживут, а их семьи не переживут войны. Это создает очень сильные стимулы делать правильные вещи. Надеюсь, что этот общий опыт укрепит украинскую национальную идентичность и изменит природу украинских институций после окончания войны.

Это осознание способствует укреплению нации — пониманию, что существует национальное единство и определенная национальная цель, к которой все стремятся. Я думаю, что это тоже может быть одним из последствий войны.

Эта война в действительности касалась не только Украины; по сути речь шла обо всем демократическом порядке, построенном после 1989 или 1991 годов, когда бывший советский союз распался. Это привело к значительному увеличению количества демократических стран, которые ранее были членами “Варшавского договора”, а теперь могли свободно определять свое будущее.

Именно это, думаю, на самом деле не нравится путину. Дело не в военной угрозе со стороны расширенного НАТО, а в том, что все эти страны не хотели быть подчинены россии. Они хотели быть независимыми, суверенными и принимать собственные решения.

Единственное, во что я не верю, это то, что стало своего рода общепринятым мнением во многих кругах на Западе. А именно, что война якобы зашла в тупик, что ни одна из сторон не может получить никаких преимуществ, и что это будет долгая война, как и война на Донбассе после 2014 года.

Я считаю, что это очень опасная точка зрения. Ведь тогда это означает, что, если люди хотят мира, если они хотят восстановить экономику региона, то должны состояться мирные переговоры на основе текущего расположения сил.

Думаю, это было бы крайне катастрофично, ибо это означает, что россия сохранит контроль над большей частью Донбасса, а затем и над большей частью юга Украины.Такое положение дел стало бы для них вознаграждением за агрессию.

Кроме того, это не решит глубинных причин войны, потому что россия не будет удовлетворена удержанием только этой части Украины. Как только они перевооружатся и почувствуют себя сильнее, они возобновят войну. Так что в лучшем случае это будет временное перемирие.

Фактически важнейшей целью, которая, как я считаю, вполне достижима, является, собственно, освобождение юга Украины. Очевидно, что по экономическим соображениям большое внимание уделяется Херсону и граничащему с Черным морем региону. Очень важно вернуть эти территории под контроль Украины, поскольку вам наобходимо иметь возможность экспортировать.

К счастью, благодаря соглашению, заключенному при посредничестве Турции и ООН, теперь экспорт идет из Одессы.

Но, честно говоря, все черноморские порты по существу критичны для экономического будущего Украины. Поэтому освобождение южных областей сейчас и впрямь актуально. И я верю, что это то, чего можно добиться до конца этого года.

Серьезные переговоры с россией вы можете вести лишь после того, как они потерпят военное поражение и почувствуют, что их позиции рушатся. В этот момент у вас могут быть серьезные переговоры по поводу будущего отношений между двумя государствами. Но не до того, как это произойдет.

Уровень поддержки, которую Украина получает сегодня, в самом деле впечатляет. Тот факт, что Германия уже оказывает содействие Украине, пускай очень медленно и неохотно, говорит о значительных изменениях в их внешней политике.

Но помощь можно оказывать быстрее. Я думаю, что Соединенные Штаты могли бы поставлять HIMARS системы быстрее и больше. Украине необходимо и другое вооружение, и я надеюсь, что его поставки будут ускорены.

Но многое в действительности зависит от перелома в войне. Ведь, как я уже сказал, наиболее разрушительной вещью является вера в то, что мы находимся в длительной войне.

Летом “The Economist” вышел с обложкой об Украине и россии под заголовком “Как победить в долгой войне”. Если люди верят, что это будет долгая война, которая продлится годы, ситуация скверная. Поскольку именно это побуждает все внешние силы начать давить на Украину, чтобы она пошла на уступки.

Потому я и вправду считаю, что вам необходим определенный перелом. Если бы Херсон удалось освободить в ближайшие месяцы, это было бы очень мощной демонстрацией того, что у Украины есть еще много военных возможностей.

Потребности Украины по восстановлению будут огромны. И все внешние друзья Украины должны будут присоединиться к этому делу, когда война закончится.

Думаю, что главная ответственность ляжет на европейцев, и они, вероятно, сделают многое для вашей поддержки. Но нам нужно обратить внимание на политическую сторону восстановления, а не только на экономическую.  Ведь Украина сильно зависела от старой тяжелой промышленности 20-го века, производства стали, угля и удобрений, и всех тех крупных промышленных предприятий, которые располагались преимущественно в восточной части страны.

Украине в любом случае нужно было совершить переход к экономике знаний, основанной на технологиях. Поэтому есть экономическая возможность делать инвестиции не в восстановление старой тяжелой промышленности, а в настоящую модернизацию украинской экономики в целом, используя достаточно высокий интеллектуальный потенциал молодых украинцев.

Важно изменить природу украинской политики.

Я знаю, что сейчас существует антиолигархический закон, требующий относить людей, классифицированных как олигархи, к специальной категории, которая подвергается ограничениям со стороны государства.

Я считаю, что есть еще одна очень важная вещь — это реформа медиа-сектора. Потому что одной из больших проблем раньше, до войны, был тот факт, что все крупные медиа-каналы контролировались каким-то олигархом и использовались для защиты его интересов. Думаю, когда мы закончим войну, эту систему нужно будет изменить.

Санкции на самом деле будут более эффективными, чем люди себе представляют. В первую очередь в технологическом плане, потому что многие российские отрасли, включая военную промышленность, фактически зависят от западных технологий. И вы уже видите большие проблемы, с которыми столкнулась россия.

По политическим соображениям, думаю, Европа в конце концов откажется от российской энергии. Но это, очевидно, политически сложная задача, и это займет время.

Думаю, что есть немало олигархов, которые до сих пор не попали под санкции. И им многое сходит с рук. Они или их семьи могут наслаждаться жизнью на Западе. И продолжают поддерживать путина. За пределами россии есть пророссийские олигархи, которые также могут попасть под санкции Запада. Поэтому, я считаю, нужно сделать многое для преследования этих людей и расширения этого списка.

Я в самом деле считаю, что все зависит от успеха военных действий и потока внешней поддержки. И существует много других форм содействия. Украинская экономика за время войны реально невероятно пострадала. И она не справится без подмоги извне в плане погашения долгов, поддержки платежного баланса и так далее. Я думаю, что такая помощь должна продолжаться.

Если вы собираетесь восстановить экономику, вам понадобится много внешней поддержки. Поэтому партнеры будут выдвигать условия, будет много советов и так далее. Но именно украинцы должны принципиально определить, каковы их приоритеты.

Я в восторге от того, что Украина достигла в этом году, остановив россию и создав такое вдохновляющее сопротивление. Думаю, ваша страна — источник вдохновения для всего свободного мира.

Я хотел бы, чтобы мы повсюду свидетельствовали такой же патриотизм и преданность, которые вы продемонстрировали в Украине. Так что искренне поздравляю! Так держать! Я думаю, что вы в конце концов победите, и тогда мы сможем поговорить, том, как наилучшим образом восстановить страну. 

Фрэнсис ФУКУЯМА, американский философ, политический экономист и публицист, профессор Стенфордского университета

Проєкт “UKRAINE NOW. Візія майбутнього” реалізується НАЗК за підтримки Антикорупційної ініціативи ЄС (EUACI) — провідна антикорупційна програма в Україні, що фінансується ЄС, співфінансується і впроваджується Міністерством закордонних справ Данії. Мета проєкту — окреслити бачення розвитку України після перемоги у війні з росією. В інтерв'ю з відомими українськими діячами, мислителями та лідерами думок ми шукаємо відповіді на питання про те, як змінюється держава сьогодні та якою вона має стати завтра.