“Украина оказалась в западне войны на истощение”. Интервью с полковником Генштаба Австрии Маркусом

- Российско-украинская война идет четвертый год. Можно ли говорить, что перелом уже произошел?

— Я бы сказал, что мы можем согласиться с тем, что Украина уже вписала себя в историю. Это действительно важно. Приведу вам похожий пример: Финляндия в финско-советской войне и в целом во второй мировой войне. Конечно, в конце концов они потеряли часть своей территории, но показали волю к борьбе. Об этом написано много книг. Я бы сказал, что с Украиной произошло то же самое. Так что, каков бы ни был исход этой войны в будущем, мы оба можем согласиться, что Украина уже обеспечила себе место в истории.

Последние три года можно сравнить с боксерским поединком. С одной стороны — российский боец, с другой — украинский, поддерживаемый Европой. В большом боксе был очень известный российский боксер — Николай Валуев. Это огромный парень, который выигрывал свои бои за счет не тактического мастерства, а своей массы. Он проиграл всего два поединка, потому что в начале (боя — Ред.) его соперники действовали очень умно и точно.

Украинские товары

 

Полковник Райснер говорит о тяжелых последствиях войны на истощение. Фото: facebook.com/bundesheer

Украина поступила так же. Валуев получил, так сказать, два “синих глаза”: он был “ослеплен” в начале. Но вопрос в том, что будет в следующих “раундах”.

В начале (”большой” войны — Ред.) Запад — особенно США — были готовы помочь Украине, но только до определенного предела.

Что я имею в виду? Возможно, вы помните, что произошло в октябре 2022 года, когда американцы опасались, что россияне могут применить тактическое ядерное оружие. В этот период между американцами и россиянами велись очень напряженные переговоры, но в итоге этого не произошло.

Но, как мы знаем, россиянам удалось вывести свои войска с херсонского плацдарма. Многие говорят, что это не было взаимосвязано, тем не менее, далее эти силы были переброшены на другие участки фронта. Тогда же началось наступление россиян на Бахмут.

В тот момент после успехов под Харьковом и Херсоном украинцы уже планировали третье наступление на Запорожье, которое так и не состоялось, потому что все войска были переброшены на Бахмут.

Украинские товары

 

Россия выиграла время. За семь месяцев она окопалась в Запорожской области — особенно между Токмаком и участком к северу от Мариуполя. Дальнейшая история известна: в 2023 году началось ожидаемое летнее наступление Украины, но оно не принесло оперативного успеха. Не удалось перерезать линии снабжения в Херсонскую область и Крым, в том числе — с помощью атаки на Керченский мост.

Это был один из ключевых моментов, после которого украинцы решили перейти к обороне в 2024 году.

2024 год, на мой взгляд, стал кульминационным моментом, когда решалось либо украинцы смогут сдержать Россию и сформировать стратегические резервы, либо они уже не смогут этого сделать. И произошло следующее: в 2024 году россияне окончательно перехватили инициативу, так как они тратили намного больше ресурсов. И, конечно, важно, что Россия не воюет в одиночку. Когда российский “боксер” возвращается в свой угол ринга, китайцы, индийцы, северокорейцы, иранцы и т.д. дают ему что-то. Например, Китай поставляет России определенные электронные компоненты для оружия. Индийцы покупают у нее сырье. Иран — это дроны и помощь в постройке двух заводов по их производству. Северные корейцы доставляют артиллерийские боеприпасы — и это 3 млн снарядов в прошлом году и столько же годом ранее.

Украинцы оказались в западне войны на истощение, и выиграть они могут только с помощью Запада. Это очень важный нюанс. Помощь Запада — это центр тяжести для украинцев. Почему? Потому что восстанавливать силы для ведения войны, Украина самостоятельно не может. Это часто забывают. Мы часто сосредотачиваемся на тактическом уровне, когда события происходят более или менее на передовой. Иногда — немного на операционном уровне, когда мы обсуждаем, например, Донбасс в связи с Курской операцией ВСУ. Но часто забываем о стратегическом уровне, на котором решается, как долго вы сможете вести войну.

Россия проводит уже третью воздушную кампанию против критической инфраструктуры Украины. Министр энергетики страны в прошлом году уже заявлял, что около 80% критической (энергетической — Ред.) инфраструктуры либо разрушено, либо сильно повреждено. Это значит, что если в Украине нет функционирующих танковых заводов или чего-то подобного, как это было в Харькове, или огромных фабрик, то Запад должен предоставить ресурсы для ведения войны.

Таким образом, если центр тяжести — это помощь Запада, и если Украина в ней нуждается, то Западу нужно понять, что если он хочет, чтобы Украина хотя бы выжила или даже выиграла войну, эта помощь должна поступать на регулярной основе в определенных масштабах, и этого пока не происходит. Почему? Потому что в украинском углу ринга находятся европейцы с множеством хороших идей, но без средств и реальной воли производить то, что нужно, потому что это, конечно, стоит больших денег, а американцы говорят: “Ну, нам уже не так интересен бокс, давайте начнем соревнование по борьбе, например, с Китаем”. И это, собственно, проблема. Вот почему ситуация такая отчаянная. Вы видели, что произошло в Овальном кабинете. И вы видели, что Зеленский сразу осознал: “Господи, мы должны вернуться к американцам, потому что есть определенные ресурсы, которые только они могут нам предоставить, а не европейцы”. Это, например, разведка, которая была важнейшей темой с самого начала войны, но если доступ к данным будут перекрыт, это осложнит еще более всю ситуацию.

- Тогда какими в нынешних условиях должны реалистичные политические и военные цели Киева?

— Речь всегда о стратегии. В случае Украины это с самого начала было освобождение всей территории страны. Но если вы сейчас понимаете, что путь наступления невозможен, потому что у вас нет больше средств, тогда нужно пересмотреть свою стратегическую цель. Если Запад не предоставляет того, что необходимо и если Украина сама не может это дать — причем речь не только о танках, дронах или артиллерийских снарядах, но и о солдатах — цели придется пересматривать. Украинцы должны хотя бы попытаться убедить Россию, что лучше организовать какой-то вариант прекращения огня. Иначе российские войска просто продолжат наступление, и тогда придется отступить к Днепру или что-то в этом роде. Теперь все будет зависеть, какое давление американцы смогут оказать на обе стороны, когда речь пойдет о переговорах…

- Мы еще к этому вернемся чуть позже. Вы заговорили о дронах. Согласно заявлениям руководства Украины, на дроны сейчас делается основная ставка. Можно ли с их помощью все же компенсировать недостаток солдат и техники на поле боя?

— Дефицит солдат — это самая большая проблема Украины сейчас. Обычный батальон состоит примерно из 500 солдат, а в ВСУ реальная численность состава батальонов колеблется от 75-ти до 30% от штатной. Типичная украинская бригада должна покрывать до 30 км на линии фронта четырьмя истощенными батальонами. Между опорными пунктами всегда есть пространство, через которое российские войска небольшими подразделениями могут проникать. Но можно дронами “заполнять” эти промежутки и эффективно бороться с россиянами в том, что мы называем в военном деле “ближняя зона”, то есть на расстоянии до 20—30 километров. Именно поэтому российские части все еще несут большие потери, и поэтому мы называем это “прозрачным полем боя”.

Однако есть еще оперативный уровень, на котором решается, где будет проведена следующая операция, например, с участием различных подразделений армии. И если у вас нет представления о том, что находится, образно говоря, по ту сторону холма, если россияне уже формируют какую-то огромную маневренную силу, могут возникнуть проблемы. Ценность предоставляемых американской разведкой данных в этом. Но и значение дронов здесь велико. С их помощью можно следить за большой частью оккупированной территории.

Еще более важны дроны на стратегическом уровне. Каждые два-три дня украинцы с помощью дронов пытаются наносить удары по целям на российской территории. Эффект есть, но имеет ли он накопительный характер? Это как в боксерском поединке: если вы хотите нокаутировать противника, то лучше бить как пулемет. После долгой серии ударов он просто упадет. А если ударить раз и подождать, снова ударить и опять пауза, противник будет восстанавливаться — особенно если это такой человек, как Валуев.

Проблема, с которой сталкиваются украинцы: они наносят удары по целям в России, но накопительный эффект от них пока не настолько велик, чтобы россияне действительно его почувствовали.

В то время россияне ежесуточными запусками своих дронов и ракетными атаками каждые две-три недели все больше истощают украинскую ПВО. Важность дронов несомненна.

- Если представить, что США все же прекратят или существенно сократят военную помощь, сможет ли Украина удержать фронт и сколько ВСУ продержатся?

— Многие говорят: “Если россияне будут продолжать продвигаться такими темпами, как сейчас, пройдет 100 лет, прежде чем они доберутся до Львова”. Но это от непонимания ситуации. Идет война на истощение. Если у одной стороны ресурсы резко заканчиваются, положение на поле боя может измениться очень быстро. Действует тот самый накопительный эффект. В одну секунду противник заходит на твою позицию, через секунду он уже за твоей спиной, а там, глядишь, и уже во Львове. По моему мнению, мы все еще не совсем честны на Западе. Кто-то должен сказать: “Европейцы, послушайте. Мы договорились, что помогаем украинцам. Но 16-й пакет санкций не дал эффекта, на который мы надеялись. И все эти танки и много другое, что мы поставляли, не остановили россиян. Давайте попробуем теперь такой вариант. Мы заберем деньги из фондов для борьбы с климатическими изменениями и соцобеспечения и начнем на них производить снаряды для украинцев и себя”. Правда, не уверен, что на это народы Европы отреагируют криками “Ура!”

Денег нужно очень много. В оборонной промышленность все сплошь частные компании, которые хотят много зарабатывать. При этом в России артиллерийский снаряд стоит около 800-1200 евро. В Европе его цена — от 8 тыс до 10 тыс евро. Компании говорят: “Мы можем поставить, но это будет очень дорого”. Выход есть. В 1915 году в Британии возник кризис с боеприпасами. Правительство поняло, что частные предприятия не могут произвести нужное количество снарядов для Западного фронта. Тогда компании были национализированы и увеличили объем производства.

- Не похоже, что нынешние западные правительства готовы к таким радикальным шагам…

— Значит, нужно искать деньги. Потому что по другую сторону “ринга” работает конвейер. В Северной Корее выпускают в три смены снаряды, которые затем окажутся в Украине. Но в этом нет ничего нового. История полна таких примеров. Она не повторяется точь в точь, но развивается всегда по шаблонам. Мы снова видим усталость от войны в европейских странах. Люди говорят, что пора находить какое-то решение. Мол, и россиян можно понять… Но никто не спрашивает, что будет значить для Украины? А если русские захотят установить демилитаризованную зону к востоку от Днепра? Или события пойдут так, что Россия получит “сухопутный мост” в Приднестровье и что Одесса будет когда-то российской? В этом случае Украина будет страной без выхода к морю, с ограниченным доступом к ресурсам, возможно, с правительством во Львове, на которое россияне будут воздействовать гибридными способами, чтобы добиться выгодного для них состава. Лет через десять они получат то, что хотели. Это те вещи, которые нужно обсуждать, и я говорю очень откровенно.

- Давайте теперь поговорим об операции ВСУ в Курской области, которая, судя по всему, подходит к концу. Как вы ее оцениваете, в чью пользу она сыграла?

— Вы помните, что идет война на истощение. Очень длинная линия фронта — около 1 100 километров. Россияне ведут атакуют на разных участках, чтобы не дать украинцами сформировать стратегические резервы для новых наступлений. В прошлом году Россия планировала оперативный прорыв на Донбассе. Для его поддержки хотели начать операцию по направлению на Харьков, но не для того, чтобы его захватить, а создать настолько большое давление на украинцев, чтобы те были вынуждены отвести свои стратегические или оперативные резервы с Донбасса в Харьков. Это ослабило бы участок фронта на Донбассе и привело бы к прорыву.

Добиться серьезного успеха в районе Харькова России не удалось. Контрходом Украины стала Курская операция с похожими целями — заставить российское командование перебросить войска с Донбасса, что позволило бы снизить давление на этом участке фронта. А если бы удалось захватить атомную станцию в области, все бы сказали: “Боже, остановитесь немедленно, потому что мы не хотим нового Чернобыля”. И это дало бы шанс Киеву сказать: “Да, вы можете вернуть ее, но мы хотим, например, получить Энергодар (то есть Запорожскую АЭС — Ред.) взамен”. Сработал ли замысел? Частично, так как россияне использовали для обороны силы, приготовленные для харьковского направления. Однако лишь несколько частей были отправлены с Донбасса в Курск. И, конечно, это стало большим ударом в психологическом плане, ведь впервые после окончания Второй мировой войны враг зашел на собственно российскую территорию.

Наверное, если бы операция прошла по плану или даже превысила ожидания, все бы сказали: “Она войдет в историю”. Но вышло иначе. А какие еще варианты были у украинского командования? Мы должны учитывать, что стояло за планированием этой операции и почему она была предпринята как акт отчаяния? Да, конечно, сейчас идет большая дискуссия: не лучше ли было все же отправить их туда, потому что, как вы знаете, в конце концов был прорыв под Очеретино, с которого началось наступление на Покровск. Но, как я сказал, об этом будут написаны истории. Я просто хочу немного поставить это в контекст.

- Хорошо, теперь о России. Есть ли у нее потенциал для новых наступательных операций в этом году? На каких направлениях она может провести весеннее или летнее наступление?

— В политическом плане россияне попробуют еще больше “окучить” Трампа. Они будут говорить: “Вы великий государственный деятель. Да, вы абсолютно правы: мир необходим. Но нам нужно обсудить это и это, а через две недели вот это”. Я думаю, россияне вполне довольны, как ситуация развивается политически. Никто не ожидал, что Трамп будет действовать таким образом. Он хочет заняться Китаем и поэтому пусть будет патовое мирное соглашение, и дальше европейцы как-то решают эту проблему.

В плане войны Россия будет усиливать давление на ВСУ. Как мы уже говорили, одна из самых серьезных проблем украинской армии — нехватка солдат, при том что линия фронта постоянно растягивается. Россияне же, как говорят мои украинские коллеги, ведут себя как вода: проникают через любое незащищенное место. В какой-то момент они могут оказаться у вас за спиной. И остается или убегать или попытаться организованно отступить.

Я бы не сказал, что Россия пойдет на крупное наступление. Но, возможно, одной из целей российской армии может быть пересечение административной границы Днепропетровской области, чтобы показать миру, что они там. Ведь большинство людей не изучают ситуацию подробно. В заголовках будет мелькать “Днепр”, и все будут говорить: “Боже, они уже достигли областного центра (то есть Днепра — Ред.), а значит, они уже на стоят на Днепре!”

- Насколько вероятно прекращение огня в Украине, о котором сейчас много говорят? Какие могут быть в целом параметры мирного урегулирования? И когда его можно ожидать?

— Представьте себе следующую ситуацию. Мы с вами должны сражаться друг с другом, используя, например, ножи. Кровь льется, кости ломаются. И вдруг кто-то — назовем его полицией — вмешивается. Нас разнимают и говорят: “Либо вы немедленно прекратите, либо вас накажут”. В этой драке между Россией и Украиной единственный претендент на роль “полицейского” — Трамп. Он говорит: “Я хочу, чтобы это прекратилось: достаточно крови”. И если вы не остановитесь, я сделаю то и это. Давайте представим, что Вашингтон все-таки сумел заставить россиян остановиться. Но потом Трамп может “отвернуться”, кто гарантирует, что война не начнется снова. Конечно, американский президент может сказать, что у него есть “молодой помощник”, то есть европейцы. А россияне будут воспринимать их всерьез? А что случится, если они попытаются встать рядом с украинцами? Но Россия может и их атаковать, если американцы не заступятся. В данный момент россияне говорят: “Мы не готовы принять европейцев в качестве равноправной стороны. Если европейские войска будут на украинской территории, мы будем считать их врагами”.

Россияне хотят, чтобы с ними говорили на равных. И это то, что Путин уже выиграл. Он добился, что Трамп поговорил с ним, тем самым подняв его статус. Американский президент сказал, что Путин — мировой лидер, который может использовать силу для достижения мира. Это совсем другая риторика, чем была при Обаме, который сказал, что Россия — это региональная держава. Так было фактически, но политически звучало грубо. И это сильно задевало Москву. Но это тоже важно учитывать, когда думаем о российском мышлении…

Поэтому, возвращаясь к вопросу перемирия, все зависит от Трампа, от того, сможет ли он заставить россиян согласиться на определенные условия. А Россия скажет: да, это был хороший пас, но мяч снова на вашей половине “поля”, так как нужно обсудить еще много чего. Мы не хотим Украины в НАТО, а демилитаризованная зона должна протянуться дальше на восток, потому что мы не хотим, чтобы Москву атаковали дронами и ракетами типа Storm Shadow… И, как сказал Путин на днях: кто может гарантировать, что не будет нарушений? Кто будет следить за этим? Какая нейтральная сила? Давайте привлечем китайцев, которым мы доверяем больше, чем британцам или французам… Есть вещь, которую я называю “слоном в комнате”. Это атомное, противоспутниковое оружие и другие средства, которыми располагает Россия. Украинцы с самого начала столкнулись с проблемой, что американцы были готовы предоставить многое, но не все, что действительно нужно было для победы в войне. Потому что всегда был этот “слон в комнате”. Вопрос остается: как Трамп заставит Москву делать то, что она должна делать для установления мира. Он как-то сказал о более жестких санкциях. Мы слышим об этом уже несколько лет. Сработает ли это, как рассчитывает Трамп? Потому что если этого не случится, Россия просто продолжит свое дело. Почему она должна останавливаться?

- В последнее время в ЕС часто говорят, что Путин может напасть на Европу после окончания войны в Украине. Считаете ли вы реальной такую возможность?

— С одной стороны, мы слышим, что Россия уже на грани коллапса, что ее солдаты пьяные, разбегаются и т.д. С другой — что она собирается атаковать Европу через три года или десять лет. Пропаганда пытается одновременно убедить общество как в деградации вероятного противника, так и в том, что он может напасть на Европу, а значит нужно пополнять арсеналы, откуда много оружия отправили Украине. На второе требуется согласие западных обществ, поэтому сейчас пробуют разбудить людей тревожными статьями. Например, в прошлом году Financial Times вышла статья, где говорилось, что НАТО может контролировать только 5% воздушного пространства государств-членов. Так что, нападение России на Европу возможно? Я бы сказал: кто знает.

Как историк, я могу вам сказать, что самая большая проблема с историками в том, что они создают впечатление, что все было ясно с самого начала. Но никогда не бывает очевидно. Никто не знал, что после Первой мировой войны будет еще Вторая, которая окажется еще хуже. Вряд ли молодые люди, вернувшиеся с поле сражений, хотели в зрелом возрасте оказаться на другой. А может быть, то, что мы видим сейчас в Украине — это то, что мы видели в Испании в 1937 году. Или же это Мюнхен 1938-го. 

Поедут ли русские танки в Центральную Европу после Украины? Я бы сказал нет. Зачем это России? Потому что если она это сделает, то произойдет следующее: европейцы сразу объединятся. Они скажут: “Ну, конечно, это правда: россияне — агрессоры”. Скорее, они продолжат гибридную войну в попытке ослабить западные общества, ослабляя их волю к борьбе. Доказывая, что Россия не так уж плоха, это европейские лидеры заставляют бороться против нее. А россияне не хотят сражаться с европейцами.

Исключение — страны Балтии. Потому что если бы Россия напала на них, и вдруг статья 5 НАТО не сработала бы, так как европейцы сказали бы, что не хотят умирать за страны Балтии, а американцы — что это дело самой Европы, то Альянс просто распадется. Вот почему ситуация так опасна. Хотя в Украине еще может все продолжаться долго. И дойдя до Днепра, Россия будет готовиться к броску к Приднестровью.

Мне кажется, если европейцы не дадут украинцам какой-то перспективы, это может привести к тому, что следующее правительство в Украине будет пророссийским. Уже много лет европейцы говорят разным маленьким странам на Балканах: “Окей, вы должны сделать это, пятое, десятое, и снова это, и тогда, возможно, вы станете членом Европейского Союза”. И как вы видите, некоторые страны на Балканах уже говорят: “Что же это происходит?”.

- Вы упомянули планы по перевооружению Европы. В последние недели это одна из главных тем. Также говорят о необходимости минимизации зависимости Европы от оборонных гарантий США, вплоть до создания вместо НАТО европейского оборонного союза. Насколько все эти планы реальны?

— Все больше высказываются в пользу того, что нужно производить больше оружия, развивать собственные мощности, чтобы освободиться от Америки и т.д. Но, как я уже говорил, это стоит больших денег. Почему я снова к этому возвращаюсь? Потому что мы все в Центральной Европе живем более-менее хорошо. Иногда у нас есть два автомобиля, мы раз в год едем в отпуск. Теперь появляется человек вроде меня и говорит людям: “Слушайте, мы все согласились, что изменение климата — это проблема. Но есть еще одна проблема, которая даже хуже. Возможно, в будущем будет война, возможно, с Россией, которую мы должны избежать. Нам нужно инвестировать в оборону. Мы возьмем “климатические” и “социальные” деньги и начнем производить то, что нужно для Украины и для нас. И вам, возможно, придется сдать свой второй автомобиль, и в этом году не будет отпуска”. Многие ли с этим согласятся?

- Думаю, большинство не согласится. 

— Правда. Они сделают это, когда “дом загорится”. Тогда они будут звать на помощь “пожарных”. А мы уже чувствуем “дым”, хотя еще действительно не видим “пламени”.

- Кстати, вы упомянули возможную роль США в потенциальном конфликте по поводу стран Балтии или Центральной Европы. Вы считаете реалистичным сценарием, что США покинут НАТО? И что это будет означать для Европы?

— Мы вступаем в эпоху, когда делать прогнозы сложно. Это как будто предсказывать будущее, глядя в хрустальный шар. А происходит самое невероятное. На недавней Мюнхенской конференции по безопасности американцы обвиняли европейцев во всем. И если бы кто-то до того заикнулся об этом, его бы назвали сумасшедшим. Все считали, что трансатлантическое партнерство, как основа европейской безопасности, не может измениться даже при Трампе. И вот сначала министр обороны США Хегсет заявил, что нужно прекратить войну в Украине, а те, кто против этого, несут ответственность за ее жертвы. Далее: членство Украины в НАТО — не тема для обсуждения. И пришло время для европейцев выйти на арену. Однако им не стоит действовать в Украине, и если что-то случится, это не будет покрываться статьей 5 Североатлантического договора.

Затем появился Вэнс, который сказал: “Наш враг — это не Россия и не Китай. Вы — враг своим народам”. После этого он встретился с Вайдель (лидер крайне правой партии “Альтернатива для Германии Алиса ВАйдель — Ред.), а не с Шольцем. Потом была встреча Зеленского с Трампом и Вэнсом в Овальном кабинете, от которой тоже никто случившегося не ожидал.

Трамп — это как коробка со сладостями. Если на ней написано “сладости”, то, скорее всего, там они и будут. В книге “Ярость”, написанной Бобом Вудвордом о первом президентском сроке Трампа, есть момент, когда начальник штаба Сухопутных войск США говорит своим офицерам: “В любое время дня и ночи один из вас должен быть рядом с президентом, чтобы предотвратить события, которые уже, спустя время, невозможно будет контролировать”. Тот же человек сейчас является президентом США. Возможно ли, что американцы покинут НАТО? Я бы сказал, что все варианты на столе. Мы точно не знаем, что будет. 

Сейчас как раз тот момент, когда можно начать разрабатывать сценарии. Позитивный — это, если европейцы проснутся и скажут: “Окей, мы будем заботиться о нашей обороне, у нас будут отношения с американцами, возможно, более независимые, но мы будем заботиться о нашей собственной безопасности, чтобы обеспечить сдерживание, когда речь идет, например, о России и Китае. И это сдерживание сможет проецироваться в регионы, как это происходит с Украиной, чтобы украинцы или все остальные, кто бы ни остался, не были атакованы Россией снова”.

Отрицательный сценарий: ничего не происходит, нет сдерживания. Путин продолжает. Европейцы ссорятся между собой. Америка будет просто разговаривать с теми, кто им нужен в данный момент. Это ситуация делает нас всех гораздо более слабыми, чем раньше.