У нас было шесть вариантов численности населения и все разные — специалист Института демографии

23 января министр Кабинета министров Дмитрий Дубилет обнародовал данные экспериментального “электронного переписи населения” , согласно которому в Украине проживает 37 млн 289 тысяч человек. На самом деле исследование нельзя назвать переписью, поскольку оно основывалось на данных мобильных операторов о том, кто где ночевал в течение двух месяцев прошлого года. Также в нем учтена информация от Минюста и Госкомстата. Об этом “Апострофу” рассказал заведующий отдела моделирования Института демографии и социальных исследований ВЛАДИМИР САРИОГЛО, участвующий в оценке численности населения.

- Честно говоря, из моих знакомых никто не слышал о том, что в стране проводилась перепись населения. Можете объяснить, как она проводилась?

— Во-первых, это не перепись населения — это было исследование, которое провели, получив задание от Дмитрия Дубилета. Поскольку давно не было переписи, то было предложено провести численную оценку имеющегося населения, его распределение по регионам, полу и возрасту.

Эта работа проводилась с октября месяца. В январе уже готовились результаты для презентации, обсуждались с экспертами. В рамках исследования были обработаны данные различных источников о численности населения. Прежде всего, данные основных мобильных операторов Украины — Киевстар, Vodafone и Lifecell - по количеству абонентов.

По просьбе Кабмина они предоставили данные распределения по регионам, по районам, по городам областного подчинения. Кроме того, учитывали данные Пенсионного фонда по численности пенсионеров в возрасте 60 лет и старше, “разбивку” по возрастным группам и полу.

Минюст предоставил данные о численности рождаемости детей по регионам, начиная с 2004 года.

Кроме того, провели статистическое обследование в конце октября — начале ноября. Для него было отобрано более 30 тысяч домохозяйств, а обследовано более 26 тысяч домохозяйств. То есть было опрошено около 57 тысяч человек по пользованию мобильной связью. Это было сделано потому, что один человек может иметь 2-3 симкарты, а кто-то может не пользоваться мобильным вообще.

- А как вы выбирали эти домохозяйства?

— По стандартной методологии Госстата — формирование репрезентативных выборочных совокупностей. Избирались населенные пункты, в них избирались выборочные участки, по которым были полные перечни адресов. Среди них избирались адреса для обследования. То есть это общенациональная выборка. Опрос проводился силами Госкомстата.

- Информация, которую передавали мобильные операторы — это же разглашение персональных данных?

— Персональных данных там вообще не было. Просто количество абонентов, например, в Киеве, Виннице, Винницком районе. Никаких номеров телефонов или других характеристик не было. Операторы передавали количество абонентов, которые в течение февраля-марта 2019 в ночное время — с 8:00 вечера до 7:00 утра — большую часть дней находились на определенной территории. Это были агрегированные данные, оценкой которых занимался Госстат с участием наших экспертов.

Примененная методология соответствует международным подходам по использованию данных мобильных операторов, реестров для подсчета численности населения и других задач для официальной статистики. Но методологию надо было адаптировать, поскольку в каждой стране информационная база отличается.

- В чем особенность украинской информационной базы?

— Во Франции принимали данные одного основного оператора, а не нескольких. В Португалии считали не количество абонентов, а количество звонков, СМС-сообщений — и не в течение ночного времени, а в течение всего дня. В Европе более четкая система регистрации жилых домов, имущества.

- Насколько достоверной может считаться цифра 37 млн 289 тысяч человек?

— На самом деле, было несколько оценок численности. В конечном итоге, мы оставили три варианта, но сначала их было шесть — все с разными данными.

Что касается достоверности, мы обсуждали результаты и с нашими специалистами, и на международной конференции в Академии статистики. Но, на наш взгляд, ее можно использовать. И то распределение по регионам, которое было представлено, вполне заслуживает доверия. Погрешность составляет не более 3%.

- Какие цифры были в других вариантах?

— Было около 38 млн, было 36,9 млн. На показатели влияли различные факторы. Например, в одном из исследований мы использовали агрегированные данные по налогоплательщикам, а именно количество финансовых операций. Ясно, что такая методика не учитывала детей.

- В 2001 году численность украинцев, по данным переписи, составила 48,45 млн человек. Перепись населения УССР 1989 показала, что тогда проживало чуть менее 51,5 млн. Теперь 37,3 млн. Почему Украина такими темпами теряет население?

— Во-первых, Госстат опубликовал вчера информацию о 41,8 млн — это вместе с населением оккупированных Донбасса и Крыма.

— третьих, как вы знаете, у нас смертность превышает рождаемость в последние годы.

- Но для ЕС эмиграция — это нормальное явление. Немцы едут в США, поляки в Германию, а украинцы и белорусы — в Польшу. Кто приедет в Украину вместо украинцев? Представляет ли иммиграция угрозу для нас?

— Конечно, представляет. Но это вопрос миграционной политики. Мы понимаем, что к нам приедут люди из кавказских республик, из Центральной Азии — прежде всего из Узбекистана, а также китайцы, вьетнамцы. Из Африки могут приехать. Если не будет определенной политики, мы традиционно получим худший вариант.

- Худший — это какой?

— Существуют национальности, этносы, которые формируют закрытые зоны, с абсолютно другими религиозными установками и взглядами. Поэтому хуже будет, если мы не сможем интегрировать их в наше общество и будем иметь проблемы разного плана.

Во-вторых, миграционная статистика показывает, что за последние 10 лет из Украины выехало приблизительно на 3,7 млн больше людей, чем въехало. Не понятно, остались ли люди, которые выехали, нашими гражданами. Кстати, нынешняя оценка не учитывает количество украинцев, проживающих за рубежом — тех, кто не был в Украине на момент сбора данных мобильными операторами или в течение последних трех лет не совершал никаких финансовых операций.

В-третьих, как вы знаете, у нас смертность превышает рождаемость в последние годы.

- Но для ЕС эмиграция — это нормальное явление. Немцы едут в США, поляки в Германию, а украинцы и белорусы — в Польшу. Кто приедет в Украину вместо украинцев? Представляет ли иммиграция угрозу для нас?

— Конечно, представляет. Но это вопрос миграционной политики. Мы понимаем, что к нам приедут люди из кавказских республик, из Центральной Азии — прежде всего из Узбекистана, а также китайцы, вьетнамцы. Из Африки могут приехать. Если не будет определенной политики, мы традиционно получим худший вариант.

- Худший — это какой?

— Существуют национальности, этносы, которые формируют закрытые зоны, с абсолютно другими религиозными установками и взглядами. Поэтому хуже будет, если мы не сможем интегрировать их в наше общество и будем иметь проблемы разного плана.

Дмитрий МАЛЫШКО