- На днях в Офисе генпрокурора произошли знаковые изменения — у Гюндуза Мамедова забрали “департамент войны” и лишили его доступа к гостайне. Каковы будут последствия таких решений Венедиктовой?
— На сегодняшний день я знаю две разные версии, почему это все случилось. С одной стороны — на встрече с господином Ермаком мне было сказано, что к Мамедову есть кадровые претензии в том отношении, что какие-то дела недостаточно были расследованы по Крыму. Но это как-то мельком прозвучало, и по сути никто ничего так и не прокомментировал. Я в Офисе президента на встрече с Ермаком отметил, что у меня не просто нет претензий к Мамедову, я ему очень благодарен за то, что именно под его руководством движется далее дело “Изоляции” (о пытках, применяемых боевиками в “ДНР” по отношению к украинским гражданам — “Апостроф”). Но мне объяснили, что к нему все-таки есть претензии по другим направлениям.
С другой стороны, правозащитники связались с Ириной Венедиктовой, и она им сказала, что в отношении Мамедова есть какие-то два письма от Службы безопасности Украины и что Мамедов якобы нарушил какие-то нормы, связанные с гостайной — опять же без детализации. Это все, что знаю я на сегодняшний день и как это отразится на расследовании, мне сложно сказать, потому что на сегодняшний день по теме “Изоляции” это вызвало коллапс. И только встреча в Офисе президента и публикации по этому вопросу в Facebook и СМИ помогли буквально за два дня сдвинуть опять это дело с мертвой точки. И все-таки мы должны выйти в ближайшее время на брифинг, который планировался Офисом генпрокурора. Но будет ли это все продолжаться далее — процессуальное продвижение — или все застопорится, сказать сложно, Потому что есть объективная ситуация: прокуроры не понимают, кто сейчас будет главой этого департамента и в каком направлении двигаться, т.е. там все зависло по кадровым причинам. Вопрос в том, кто его возглавит, остается открытым.
- По Вашим словам, сейчас расследование по концлагерю “ДНР” “Изоляция” в прокуратуре и МВД полностью заблокировано. Кто его блокирует, почему и как выйти из этой ситуации?
— Заблокировано в МВД, потому что не подписывались некоторые подозрения фигурантам, а прокуратура не подписывала, потому что как раз в эти дни убрали Мамедова и непонятно, кто будет давать санкции, и кто глава этого департамента. Из-за этого кадрового решения по Мамедову дело “Изоляции” тоже застопорилось.
- Когда кадровый вопрос решится, по Вашему мнению, движение все-таки возобновится?
— Я надеюсь, да. Но во всяком случае по брифингу мы вроде бы уже решили этот вопрос. Вроде бы есть принципиальное согласие от Генпрокуратуры выйти на него.
- Вы уже два полтора года после освобождения из плена продвигаете вопрос о тюрьме “Изоляция” на международном уровне. Насколько эта тема представлена сейчас на международном уровне? Занялись ли ею предметно где-то, кроме Украины, обратили ли внимание?
— На международном уровне она представлена минимально, потому что, во-первых, она официально возникла в Украине только летом 2020 года, то есть до этого об “Изоляции” говорили и в связи с тем, что я там оказался в плену. Но это звучало мельком и не отдельным пунктом в Минских переговорах. На уровне государства вопрос об “Изоляции” отдельным пунктом на переговорах с россиянами поставили только летом 2020 года.
Естественно, западный мир вообще не знает об этом месте. Когда я им начал рассказывать на Парламентской ассамблее совета Европы, на Мюнхенской конференции по безопасности, недавно был в Польше и на встрече с сенаторами в Праге, оказалось, что никто вообще не слышал об “Изоляции”. Это же точечные встречи, я встретился с сенаторами — и все, они уехали в США, больше эту тему в Америке никто не поднимает, в Польше эту тему тоже не подымают. К сожалению, на сегодняшний день юридических последствий на международном уровне пока что нет, но мы возлагаем большие надежды на книгу об “Изоляции”, которую перевели на английский с финансированием Канадского посольства. Я думаю, что это должно помочь, чтобы эта тема зашла через массовую культуру. Тогда возможно на нее будут реагировать западные политики, но пока что эффект минимальный.
- МИД как-то продвигает эту тему?
— Да. Вот МИД нужно поблагодарить, как и МВД. Если МВД восстановило администрацию “Изоляции”, за год действительно ребята сделали колоссальную работу, то МИД продвигал все, что связано с книгой и переводом ее на английский язык. Благодаря акциям, встречам, которые организовывались Министерством иностранных дел, и при их поддержке сейчас книжка переведена на немецкий и французский языки, и мы планируем ее презентацию в Европе уже на осень этого года.
- Россия по упрощенной схеме предоставила свое гражданство почти 640 тысячам жителей украинского Донбасса и намерена до 2025 года изъять там все украинские паспорта. Как Киеву поступать в этой ситуации?
— С моей точки зрения, была допущена огромная ошибка, когда мы не признали эти паспорта как государство. То есть непонятная здесь политическая составляющая — паспорта выдаются на оккупированной территории и, естественно, мы их не должны признавать как государство Украина. С другой стороны, если условно себе представить, что завтра эта территория вместе с людьми возвращается под наш контроль и мы имеем 600 тысяч человек с российским гражданством, которое признает юридически Россия, но не признается нами, то получается, что человек, который получил российское гражданство и является убежденным сторонником “русского мира” — а наверняка из их числа уже подготовлена политическая конъюнктура, такие люди могут занять любую должность, любой пост в государстве Украина и стать, например, мэром Донецка — мы ничего не можем с этим сделать, потому что паспорт Российской Федерации для нас недействителен. Если бы это был гражданин России, мы бы могли сказать, что, конечно, граждане иностранного государства, тем более, с которым мы воевали или воюем, не имеют права занимать государственные должности. Сейчас этого механизма нет.
Эти люди могут активно внедрятся на уровне местной власти. С моей точки зрения, нам все-таки нужен институт негражданства, такой как в балтийских странах. Это люди, которые будут иметь те же права, что и граждане Украины, кроме права избирать и быть избранными. Но опять же для этого нужно доказать, что у них есть гражданство Российской Федерации. Пока мы их не признаем, мы не можем их лишить просто украинского паспорта и оставить вообще без паспортов. Здесь нет никакой юридической основы для этого.
- Какое будущее Вы видите у Минска и “нормандского” формата? Может ли гипотетическое участие американцев оживить эти форматы?
— Эти разговоры о том, что США могут присоединиться к этому формату, меня беспокоит в том смысле, что с этим согласна Россия. Насколько я понимаю, Путин и его ближайшее окружение сказали, что мы не против, если это поможет привести Украину к конструктивной позиции по выполнения Минских соглашений. Для меня очевидно, что Россия не отступит от этих соглашений, потому то они абсолютно выгодны только Российской Федерации, и те стороны, что их подписали, будут давить на то, чтобы мы их выполняли.
Позиция Германии и Франции — буквальное выполнение Минских соглашений, в том числе, передача части границы именно после выборов, а не до. Пока что у России не получается добить Киев, и я боюсь, чтобы США, присоединившись к этому процессу, не надавили на Украину до такой степени, что мы действительно в буквальном смысле будем вынуждены все это исполнить, а не пересмотреть Минские соглашения. Тогда для нас это будет катастрофа. Пока что я не вижу каких- то механизмов у США для убеждения России пойти на компромиссы.
- Говорят, что Россия, соглашаясь на участие в “нормандке” США, параллельно настойчиво продвигает тему участия в переговорном процессе представителей ОРДЛО...
— Конечно, ведь это для них — программа максимум. Их генеральная линия в том, что это внутриполитический, внутригражданский конфликт, и Россия здесь ни при чем. И коль это так, есть представители местные власти “ЛДНР” с которыми Украина должна разговаривать, а мы, дескать — посредники. И все эти 7 лет они и пытаются представить это на переговорах в Минске. Сейчас их аппетиты распространяются уже и на нормандский уровень. Естественно, мы не можем это допустить. Тогда Россия выводится за рамки конфликта и какие уже могут быть к ней вопросы.
- Есть ли у нас шансы хотя бы в среднесрочной перспективе вернуть Донбасс и если да, то что нужно для этого сделать?
— Нет, считаю, что в ближайшие десятилетия мы ничего не вернем, пока у власти Путин и его ближайшее окружение. Эти люди мыслят не экономическими, а историческими категориями и категориями “русского мира”, воспринимая Запад как врага, а Украину — отдельной областью России. Естественно, что при таких представлениях вернуть нам территории, которые полностью интегрированы уже в структуру РФ, невозможно. Поэтому нам нужна стратегия замораживания этого конфликта с минимальными потерями на физическом уровне — и на фронте и при помощи дипломатов, чтобы довести эту ситуацию хотя бы до уровня Приднестровья, где не стреляют и не убивают. А перспективы возвращения этих территорий в ближайшие годы я не вижу.
- Как Вы расцениваете прозвучавшую из уст президента Зеленского идею вынесения на референдум варианта условной “стены” между ОРДЛО и остальной частью Украины?
— Если говорить о физической стене, это невозможно по инженерным причинам, так как между позициями порой 400 метров и минные поля. Если же это метафора, то она на референдум не выносится. Здесь нужна очень четкая юридическая формулировка того, о чем президент хочет спросить у народа. Я пока даже не вижу каким образом этот вопрос может быть сформулирован. Скажем: “Согласны ли вы, чтобы Украины заморозила этот конфликт?”. Это звучит довольно абстрактно. Т.е. будут ли пропуска через блок-посты и вообще, сможет ли к нам с той территории кто-то попасть или переходы полностью закроют? И это только один из вопросов, которые необходимо детализировать. Я пока отношусь к этому скептически и думаю, что президент выразился таким образом от безысходности в качестве формы политического давления на Россию.
- Как мы можем эффективно бороться за умы молодежи в оккупации? Когда наступит точка невозврата, после которой все усилия будут тщетными?
— Сегодня у нас нет механизма ментального влияния на ту территорию. Когда были открыты блок-посты, я предлагал на них работать с людьми. Раздавать брошюры, где сравнивать жизнь на нашей и той территории. Та целевая аудитория, которая нам нужна, ранее сотнями тысяч пересекала блокпосты и нам не нужен был телеканал, который смотрят не так массово.
Если бы мы смогли транслировать телесигнал на неподконтрольные районы, то где гарантия, что люди, которые уже семь лет смотрят российские новости и настроены агрессивно к Украине, будут этот телеканал смотреть. Ведь большинство из нас не смотрят российские программы, хотя есть возможность их найти в интернете. Мы их не смотрим, потому что по-другому настроены и телеканал “Дом” не решает в этом смысле ничего. Пока там закрыты блокпосты, работать с людьми из ОРДЛО невозможно. В этой ситуации я тоже не вижу механизма, как это положение изменить
- Можно ли говорить о точке невозврата в ментальности и взглядах этих людей? Она уже пройдена?
—Думаю, да. Людей старшего поколения мы уже не переубедим, это однозначно. Семь лет смертей, разрухи, информационной пропаганды сделали свое дело. Но точка невозврата в целом для этого региона, думаю, будет тогда, когда вырастет новое поколение детей, которое только в этом году пошло в школу. Они войны не видели или не помнят ее, однако сейчас, когда они проучатся 10 лет в своих школах, уже и войны не надо. Потому что там им вбивают в головы альтернативную реальность. И я боюсь, что через десяток лет после такого зомбированного воспитания нового поколения та территория для нас ментально уже будет абсолютно потеряна.
