Создание антикоррупционной стратегии гораздо важнее, чем проверка отдельно взятых деклараций — замглавы НАПК Станислав Патюк

Благодаря реформе электронного декларирования каждый смог узнать, как на самом деле живут чиновники и депутаты. Реестром е-деклараций занимается Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции (НАПК). Именно это ведомство сверяет точность данных, внесенных декларантами и в случае обнаружения несоответствий либо же правонарушений — информирует правоохранительные органы. 

В эксклюзивном интервью “Апострофу” и.о. главы и заместитель главы НАПК Станислав ПАТЮК рассказал, как агентство сотрудничает с новой властью, есть ли внутри структуры конфликты, насколько ощутимо давление со стороны топ-чиновников. Также он поведал о том, каких полномочий органу не хватает для более эффективной работы, и громких разоблачений по каким экс-чиновникам ждать в скором времени.

- Почему Александр Мангул, как глава Национального агентства по предотвращению коррупции, не присутствовал на недавнем антикоррупционном совете с президентом? С чем это связываете в первую очередь?

— Это решение было принято главой НАПК Александром Мангулом самостоятельно, в связи с тем, что члены агентства не входят в состав этого совета. Поэтому в виду отсутствия представителей НАПК в составе этого совета, не было и нашего в ней участия. Это, по моему личному мнению, было абсолютным абсурдом. Имея возможность там присутствовать, можно было бы об этом сказать непосредственно президенту, который, в общем-то, и формирует персональный состав этого совета. И это нужно было сделать, но увы.

Представители иных антикоррупционных и правоохранительных органов рассказывали президенту о каких-то своих успехах, о том, какие есть проблемы, с чем они связаны и как они видят пути их решения, что, в принципе, для нашей организации тоже актуально. У нас ведь тоже есть как определенные успехи, так и проблемы, которые достаточно длительное время не решаются на законодательном уровне — о них тоже нужно говорить. Но если сказать, что это большой скандал, то нет. Это безусловно негативно сказалось на репутации агентства, но не на его работе. Мы после этого провели плодотворно два заседания. Работаем в штатном режиме.

- А вы после этого как-то контактировали с Русланом Рябошапкой (заместитель главы Офиса президента Украины, — “Апостроф”) по поводу этого вопроса?

— Нет, не контактировал. И, насколько я знаю, другие члены тоже лично не обращались. По крайней мере они об этом не говорили. Сам Рябошапка говорил о том, что были рабочие встречи с представителями НАПК. Мы этот момент, кстати, тоже пытались уточнить у Мангула: кто общается, по каким вопросам, какие решения принимались. Ведь в конечном итоге нам, членам НАПК, с этим потом работать, соответственно, хотелось бы понимать повестку дня этих рабочих встреч. Но пока мы не можем добиться ответов на наши вопросы.

- То есть Мангул вас не смог проинформировать по этому поводу?

— Мы этот вопрос поднимали на предыдущем заседании, но получить конкретные ответы на достаточно конкретные вопросы от него не удалось. Почему так — мне неизвестно.

— Как эта ситуация отразится на работе органа в дальнейшем?

— По правде говоря, не думаю, что как-то отразится. Для нас это не первый момент такого рабочего недопонимания.

— С Мангулом?

— Нет, речь не о нем персонально. Каждый коллегиальный орган сложный. Поэтому такие моменты периодически возникают, особенно, когда человек, в чьей компетенции находится вопрос, имеет собственное мнение, но единолично принять решение не может. И это нормально, что по каким-то вопросам мы можем не находить общий язык. Но эти случаи единичны, поэтому агентство работает достаточно эффективно. Только на последнем заседаний было принято 135 решений, и все единогласно. Поэтому даже такие разногласия не мешают работать. Да, в какие-то моменты это создает определенные сложности, но мы их успешно преодолеваем.

- Недавно Руслан Рябошапка анонсировал, что у НАПК может смениться руководство. Была какая-то встреча по поводу этого? И правильно ли я понимаю, что в случае увольнения нынешнего главы, его может заменить только кто-то из действующих членов агентства?

— С точки зрения закона, никто не может сменить главу НАПК, так как у него есть срок полномочий — два года. Он выбирается членами НАПК из числа действующих членов, что и было сделано в марте 2018 года, соответственно у нынешнего главы срок полномочий заканчивается в марте 2020 года. До этого момента он либо может самостоятельно написать заявление и сложить с себя полномочия, оставшись членом НАПК, либо может сложить с себя полномочия члена НАПК и также покинуть пост. Сменить в административном порядке главу агентства невозможно.

Если господин Рабошапка имел в виду в целом изменение закона, и уже в соответствии с новым документом сменить главу, тогда это другая история. Но, опять же, прямо об этом сказано не было. В условиях действующего закона административным методом поменять главу Национального агентства по противодействию коррупции нет возможности. Поэтому, какие планы в Офисе президента по этому направлению и какие в связи с этим планируются законодательные инициативы — я не знаю. Проекта закона пока никто не видел, а мне бы хотелось. Нужно отталкиваться прежде всего от этого, а не от слухов.

- Насколько мне известно, Рябошапка имел в виду именно реформирование органа.

— Внутри НАПК никто не выступает против реформирования органа. Напротив, все только поддерживают это. Но, если вопрос лишь в том, чтобы сменить руководство, это не даст положительного результата. А, вот, если под реформированием органа имеется в виду усиление полномочий и возможностей для того, чтобы орган работал более эффективно, мы будем всячески поддерживать такую реформу и помогать в ее реализации. У нас есть достаточно много и своих наработок, которые давно лежат в парламенте. К примеру, законопроект 7276, благодаря которому мы хотели бы получить доступ еще к трем государственным реестрам, чтобы завершить цикл автоматической проверки деклараций. Но пока это все, как видим, остается на бумаге — за эти инициативы не то, что не голосуют, а даже не выносят на повестку дня.

- А почему? Недостаточно политической воли?

— Думаю, да. Других объяснений у меня нет. Мы подготовили законопроект, внесли на рассмотрение в Верховную Раду, обсудили его с профильным комитетом и его нынешним главой Юрием Савчуком, который всячески нас поддерживал и говорил о необходимости принятия этого закона. Но даже с его поддержкой нам так и не удалось этого сделать. У нас только говорят, что все можно сделать, но на практике так не происходит. И это только один из примеров. Поэтому нам нужна поддержка нового парламента, нового президента, если будет, действительно, политическая воля относительно того, чтобы усилить эффективность работы нашей организации, у нас уже есть масса наработок, как это сделать быстро и качественно.

- Говоря о недавних решениях НАПК о принятии изменений в регламент и положение про аппарат органа. После этого появилась достаточно неоднозначная реакция как действующих работников, так и людей, которые раньше работали в агентстве. В частности, руководителей департаментов Ирины Мостовой и Игоря Степанова, которые фактически обвинили НАПК в принятии незаконных решений. Как прокомментируете эти обвинения? На чем они основаны?

— Ни на чем, или, возможно, на желании отдельных заинтересованных лиц оставить все, как есть. Данные решения были приняты в рамках наших полномочий, в соответствии с процедурой голосования, на абсолютно законных основаниях. Поэтому ни о какой незаконности не может быть и речи. В тех постах, на которые вы ссылаетесь, нет конкретики — просто голословные обвинения. Кроме того, с токи зрения этики государственного служащего риторика, которая там использовалась, по моему мнению, недопустима.

- По мнению Ирины Мостовой, при голосовании было допущено нарушение регламента (отсутствовало визирование юридической службы), а принятые решения противоречат Законам о государственной службе и противодействию коррупции.

— Для того, чтобы проект решения попал на заседание НАПК, нужно, чтобы члены агентства посчитали его необходимым и возможным для принятия. Этот проект решения разрабатывался и прописывался непосредственно самими членами НАПК, которые с точки зрения закона имеют право предлагать к рассмотрению те или иные проекты решений. У нас есть закон, в котором четко прописаны полномочия членов НАПК, и ни один регламент не может ограничивать инициативу членов агентства. Кому-то выгодно, чтобы члены национального агентства для того, чтобы внести на рассмотрение какой-то вопрос должны были с кем-то это согласовать, у кого-то завизировать, утвердить.... Для меня это нонсенс. Если хочешь что-то изменить, всегда найдутся те, кого это не устраивает. Мы этого ожидали.

- К чему приведут такие обвинения?

— В самих высказываниях нет конкретики, только обвинения которые не подкреплены фактами. Это чистой воды примитивный пиар.

- С начала работы органа было много претензий и по поводу его политической ангажированности. В частности, Анна Соломатина (экс-руководитель Департамента финансового контроля НАПК, — “Апостроф”), тот же Руслан Рябошапка (с марта 2016 по июнь 2017 был членом НАПК, — “Апостроф”) рассказывали об этом и даже говорили, что в НАПК был смотрящий со стороны Администрации президента. Сыграло ли это ключевую роль в том, что орган получился недостаточно эффективным, не таким, как от него ожидали?

— Меня назначили на должность уже в январе 2018 года, поэтому многие события я так же, как и вы, воспринимал исключительно из средств массовой информации. Единственное, что знаю наверняка — в дальнейшем по некоторым из этих заявлений были возбуждены соответствующие криминальные производства, которые до настоящего времени не окончены.

Касательно работы органа в целом. Мы центральный орган исполнительной власти с особым статусом. Поэтому не можем изолироваться от коммуникаций, и часто в интересах агентства приходится общаться и с комитетами, и с отдельными депутатами, с Министерством юстиции, и с Кабинетом Министров. Но коммуникаций, направленных на какое-то давление или с целью принятия определенного решения? Со мной, к примеру, такого не было и, надеюсь, что не будет и в дальнейшем.

Если внимательно проанализировать те решения, которые принимаются, то вы увидите, что мы проводим проверки по народным депутатам из всех фракций и отправляем соответствующие материалы в следственные подразделения — по представителям как провластных, так и оппозиционных сил.

- Иными словами, политического давления, начиная с 2018 года, вы не наблюдаете?

— За время моей каденции общения, которое можно было бы воспринимать как давление, не было. Естественно, мы общаемся и по поводу бюджетного финансирования, и каких-то иных вопросов — никуда от этого не денешься, это нормальный процесс. Все государственные организации, находятся в какой-то определенной служебной коммуникации. Но за рамки служебных вопросов не выходили.

- Считаете ли вы, что реформа электронного декларирования больше провалилась, чем состоялась? В обществе ждали разоблачения близкого окружения президента, но этого так и не произошло, хотя многочисленные журналистские расследования подтверждают, что фактов этому достаточно.

— Давайте начнем с другого: что такое реформа электронного декларирования? Мы только начали этот процесс. Реформировать можно только то, что уже создано. Поэтому сейчас идет только становление системы электронного декларирования. И на сегодняшний день реестр работает гораздо эффективнее и качественнее, чем при его запуске в 2016 году. В нем содержится уже около трех миллионов деклараций чиновников разного уровня. Мы тщательно контролируем вопросы относительно сроков подачи и вообще самого факта подачи. Мы на это достаточно оперативно реагируем.

Что касается ожиданий общества… Понимаете, НАПК не является организацией, которая занимается следствием. Тем более, мы не суд. Мы можем проверить электронную декларацию, сделать определенные выводы и дальше отправить эту информацию в соответствующие следственные подразделения. Поэтому вопросы относительно приговоров однозначно не к нам.

Но ключевой момент в другом, мы ведь делали всю эту систему электронного декларирования не для того, чтобы создавать какой-то дискомфорт для определенных чиновников. Мы это делали для того, чтобы их активы, образ жизни и так далее стали более прозрачными и открытыми для общества. Возьмите сейчас любое из журналистских расследований, о которых вы сами упомянули. Если оно касается конкретного чиновника, то там однозначно будет информация из его декларации.

Откуда берется эта информация? Из публичной части нашего реестра. Мы обеспечили эту прозрачность и доступ, то есть любой журналист-расследователь, любой гражданский активист или человек, который просто интересуется доходами определенного чиновника, может открыть его декларацию и посмотреть, что в ней указано.

Кроме того, наши возможности ограничены имеющимися ресурсами. Штатная численность НАПК — 311 человек. Полными проверками деклараций занимается один отдел из двадцати человек.

- А почему так мало? Почему только один отдел?

— Когда речь заходит о НАПК, все сразу же вспоминают исключительно электронное декларирование. Но НАПК, кроме этого, занимается вопросами антикоррупционной стратегии, контролем за финансированием политических партий, антикоррупционными программами, которые создают органы государственной власти, вопросами обнаружения и предупреждения конфликта интересов, проверкой деклараций и мониторингом способа жизни. Это все отдельные департаменты, и в каждом из них есть определенная структура. В принципе, отдел из двадцати человек, который занимается полной проверкой деклараций — это и есть самый большой отдел в НАПК.

Мы поднимали вопрос расширения штата еще в конце прошлого года. Нам даже обещали добавить дополнительно 90 штатных единиц и предоставить возможность занять полностью здание, в котором мы находимся (сейчас здесь три этажа занимает Министерство экономики), но ничего этого не было сделано. Если это получится сделать с новой властью, мы будем только рады. Если мы останемся с теми же ресурсами, но с новым главой, то ничего не поменяется.

- А вы не думали, что, возможно, есть смысл сократить функции агентства, чтобы высвободить, скажем так, часть людей для более приоритетных заданий?

— Очень часто создание антикоррупционной стратегии государства гораздо важнее, чем проверка отдельно взятых деклараций. Наше ключевое задание — это превенция. Для чего мы утверждаем антикоррупционные программы в госучреждениях? Мы выявляем, насколько эти организации видят внутри своей работы коррупционные риски, насколько они их понимают, насколько они готовы им противостоять. Также и в государстве должна существовать государственная стратегия, которая в свое время была разработана.

После 2017 года была подготовлена, разработана новая стратегия, которая была обсуждена и с общественностью, и с международными экспертами, и с Кабмином, и в последствии внесена на рассмотрение парламента. Мы все это сделали, но ее утверждать нужно законом. Но в парламенте это все лежит без какого-либо движения. А претензии в основном звучат к Национальному агентству как органу, который обязан стратегию разработать.

- Получается, у прошлой власти не было какого-то интереса, чтобы это дело продвинулось и агентство заработало эффективней?

— Я не знаю, что у них было, а чего нет, я могу только по факту сказать, что антикоррупционная стратегия нами была разработана, внесена в парламент, но дальнейшая ее судьба повисла в воздухе. И этому, в частности, избиратели тоже дали свою оценку на досрочных парламентских выборах.

Возвращаясь к вопросу о реформировании, вообще функция превенции — это сам факт создания этого реестра, его функционирование, доступность и так далее. То есть мы это все обеспечили, это уже работает. Мало где, даже в той же Европе, есть аналогичные реестры. К нам приезжали представители Румынии, Польши, которые хотят у себя тоже построить что-то подобное, но пока на законодательном уровне, или из-за технических возможностей не решаются этого сделать.

У нас, к примеру, закон создавался на основе рекомендаций со стороны достаточно авторитетных международных организаций. Поэтому если вносить в него какие-то изменения, это нужно делать очень и очень аккуратно, потому что эта концепция вырабатывалась, принималась не за один день. Над этим достаточно долго думали, как это правильно сделать. Прежде чем давать оценку нашей эффективности, нужно все-таки понимать, что мы делаем и какие у нас полномочия.

— Относительно того, что журналисты могут просматривать декларации. Недавно возник скандал, связанный с сокрытием деклараций работников СБУ и военных прокуроров. По вашему мнению, стоит их открывать, хотя бы руководства этих службы?

— Как чиновник и публичный человек, я, к примеру, подаю декларацию, соответственно, выполняю эту обязанность. Поэтому я не понимаю, почему иные публичные люди, пусть даже из числа руководства спецслужб, не могут этого делать. Более того, скажу, что они и сами не против подавать эти декларации, потому что резонанс, который вокруг этого возник, был относительно самого факта неподачи. Как только они подадут, вопрос снимется. И я не думаю, что мы увидим там что-то такое, что нас шокирует. Но это мое личное мнение.

Относительно самой процедуры, у нас есть Закон “О противодействии коррупции”, где предусмотрено электронное декларирование, но при этом есть еще закон “О государственной тайне”, где также определены некоторые важные моменты, в том числе по определенным категориям сотрудников спецслужб. Так, зачастую их персональные данные относятся к тем ведомостям, которые могут содержать государственную тайну. Есть такое понятие как КСЗИ — комплексная система защиты информации. Она бывает разных уровней.

У нас уровень этой защиты не предусматривает размещение в реестре данных, которые содержат государственную тайну. Это будет нарушение закона с соответствующими негативными последствиями. Но для того, чтобы обеспечить выполнение нами наших обязанностей в плане контроля за декларированием, и чтобы спецслужбы и их сотрудники все-же подавали декларации, сейчас разработан порядок, который нами уже был проголосован и согласован со Службой безопасности Украины. На сегодняшний день он находится на регистрации в Министерстве юстиции относительно порядка подачи ими деклараций.

- То есть работники СБУ все же будут подавать декларации?

— Да. Единственное, от чего мы не можем уйти, так это то, что реестр не будет открытый. Но при этом мы, как контролирующий орган, сможем проверять те декларации, которые будут храниться в закрытом реестре. Во многом это компромиссная концепция, но с учетом требования закона “О государственной тайне” мы не сможем сделать иначе. Может, со временем, это поменяется.

Важно еще отметить, что за строками подачи деклараций будут также следить и в самой СБУ. К примеру, если где-то в госучреждении кто-то из лиц, которые обязаны подавать декларацию, делает это с нарушением срока, соответственно, сам орган нас об этом уведомляет. То же самое будет осуществлять и специально уполномоченное подразделение Службы безопасности.

- С новым руководителем СБУ вы также проводили какие-то консультации по этим и другим вопросам?

— Пока нет. Но планируем.

- Еще такой к вам вопрос, связанный во многом с последними внеочередными выборами. Так, согласно законодательству, во время внеочередных выборов кандидаты в депутаты не подают декларации. Считаете ли вы, что это нужно изменить или как-то иначе прописать в законе это требование?

- Попытаюсь коротко объяснить ситуацию. Согласно закону “О предотвращении коррупции”, кандидаты в народные депутаты обязаны подавать декларации. По сути, все кандидаты на любую должность, которая связана с исполнением функций государства, должны сначала подать декларацию. Почему? Потому что назначению на определенную должность всегда предшествует спецпроверка, в том числе, проверяются данные, внесенные в декларацию. Соответственно, есть определенный механизм, обязывающий этих кандидатов документ подавать.

В тоже время, в законе про выборы народных депутатов, в статье 107 законодатель почему-то указал, что при проведении внеочередных выборов кандидаты на должность депутата декларации не подают. Зачем это было сделано, мне лично не очень непонятно. Возникает дилемма. С точки зрения одного закона они обязаны подавать эту декларацию, а согласно другому — нет механизма, чтобы обязать их это сделать. С одной точки зрения плохо, что мы не знаем о некоторых кандидатах в депутаты полной информации, с другой, это нам дает возможность увидеть, кто из них честен и открыт перед обществом. Запрета-то ведь нет подать декларацию. Кто хочет, тот имеет возможность подать декларацию.

- И сколько человек подали?

— Кандидатов в депутаты было около шести тысяч. Поэтому, сколько из них подали декларацию, я вам точно не скажу. Но, к примеру, я знаю, что в “Слуге народа” было проведено собрание будущих депутатов, и им поставили четкую задачу подать декларацию. Я не слышал, чтобы у были возражения. Ждем.

Уже с нового этапа декларирования, который начнется с 1 января 2020 года, будем ждать их ежегодных деклараций в соответствии с требованиями закона, и их последующей отработкой через автоматическую систему проверки деклараций, которая у нас уже запущена и благополучно работает полгода. Будем смотреть и реагировать, если будут какие-то нарушения.

- Стоит ли нам все же ждать в ближайшее время каких-то громких расследований, возможно, по каким-то топ-политикам прошлого созыва?

— Для начала нужно понимать, что считать громкими расследованиям? Мы практически ежедневно обнаруживаем какие-то нарушения или несоответствия. Каждой декларации присвоен определенный критерий риска, соответственно, исходя из этого, мы проводим проверку. На сегодняшний день за неделю Национальное агентство проверяет и принимает решение порядка по 50 полным проверкам. Для сравнения, за весь 2017 год было проведено около 200 проверок. Сейчас мы эту работу проводим за месяц! Мы не ставим цель, допустим, отслеживать определенных людей или политиков и вести себя ангажировано с точки зрения привязки к каким-то персоналиям. У нас есть автоматизированная система, которая дает нам определенные результаты. Исходя из этого, мы начинаем полную проверку и выходим на результаты.

Но могу анонсировать, что на недавнем заседании была закончена полная проверка по Игорю Кононенко — и закончена она была с установлением факта внесения в декларацию недостоверных сведений на общую сумму 7,6 млн грн. Также нарушения установлены и в декларации мэра Днепра Бориса Филатова. Насколько это резонансно? Для меня это не резонансно. Это повседневная деятельность. Чем будет закончено? Мы эти материалы будем отправлять в НАБУ в виду того, что это субъекты, которые им подследственны. И, соответственно, они будут выяснять, разбираться, есть ли в их действиях состав преступления. Мы можем только произвести проверку и указать на факты. С остальным уже будет разбираться следствие.

- А в чем конкретно были обнаружены признаки правонарушения? У Кононенко, к примеру?

- К Кононенко были вопросы относительно стоимости указанных акций. Больше пока что сказать не могу, но отмечу, что все заседания Национального агентства открыты, их можно посещать или смотреть в прямом эфире на YouTube-канале. Каждое наше решение (после соответствующей процедуры подписания) вывешивается на сайте, там же можно ознакомиться и с протоколом заседания. На следующей неделе мы будем готовы это все разместить у нас на сайте. Вы сможете это все увидеть и более подробно ознакомится.

- А декларацию Петра Порошенко проверяли?

- Мы проверяли по сути всех топ-чиновников. У нас даже как-то было специальное заседание в 2018 году после очередного этапа декларирования. Мы приняли решение проверить декларации всего состава Кабинета Министров, всех силовиков, президента, руководства Верховной Рады иных топ-чиновников.

Были вопросы, когда Петр Алексеевич баллотировался на пост президента — по его декларации были определенные вопросы. Мы это все объективно описывали, проводилась даже спецпроверка, которая отправлялась в Центральную избирательную комиссию. Я даже помню, что эта информация имела какой-то определенный негативный резонанс.

Еще нас интересовала ситуация с активами, которые находятся за границей — и не только по Порошенко. Достаточно много наших влиятельных, или, скажем, обеспеченных людей, которые сейчас находятся во власти, имеют какое-то определенное имущество за пределами Украины. Но на сегодняшний день у нас нет реальной возможности получать оттуда достоверную информацию. Мы не подключены к их реестрам и не являемся субъектом обмена данными. Мы в свое время пытались получать информацию, задействуя Министерство иностранных дел и Генеральную прокуратуру, у которой есть определенные соглашения относительно сотрудничества, но получали отказ.

Был, опять же, анонс относительно того, что президент выступит с инициативами, чтобы НАБУ и САП могли самостоятельно получать информацию из иностранных реестров. Если и мы будем иметь такие же полномочия, у нас откроются новые возможности. Это один из ключевых вопросов дальнейшего реформирования.

Есть и проблема подготовки кадров. Невозможно найти специалиста, который имеет опыт создания антикоррупционной стратегии государства. Таких специалистов нет и мало кто понимает специфику. Поэтому мы все делаем пошагово. Если кому-то что-то не нравится, надо вникнуть и разобраться, почему так происходит, в чем реальные проблемы, а потом уже говорить о том, что давайте, что-то будем менять или кого-то будем менять.

С другой стороны, безусловно, если законодатель посчитает нужным изменить закон, поменять функции Национального агентства, полномочия, порядок избрания членов и назначения главы НАПК, значит, будем жить в условиях нового закона. На то он и закон.

Юлия ЗАБЕЛИНА